[#47559] Giske og Bjarkøy: Miniseminar i Busevika i Ålesund

[Gjest Finn Oldervik]

Til Leiv Magne (573) Spørsmålet om eg skal til Oslo 5. jan. 2008.Til det er svaret nei. Eg må nok halda meg heime ved PC-en for å skriva rapportar. Eg går ut frå at eventuelt nye vinklingar eller synspunkt som vedrører det aktuelle emnet vil siva ut om nokre år, slik at vi som ikkje kan delta får litt informasjon også.

[Gjest Lars Løberg]

Det var dårlige nyheter, Finn. Jeg hadde tenkt å belønne oppmøtet ditt med et eks av Benkestokkrapporten :-).Men, men - om du ikke vil delta i et fagseminar, får du sikkert de nye vinklingene med tid og stunder. Jeg forutsetter jo at du kjøper den nye Giskesoga når den kommer.

[Gjest Finn Oldervik]

Ja, det var litt dumt med Benkestokrapporten, men du kan jo få lov å senda eit eksemplar om du har eitt til overs. Eg betalar deg godt for detGiskesoga skal eg naturlegvis ha når ho kjem. Berre litt dumt at din versjon skal verta stående der uimotsagt :-).

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Finn, hvorfor tror du at Lars blir uimotsakt? Det er vel Bjørn som har siste ordet, og svelger han alt fra Lars og co rått, så blir jeg overrasket.MvhKnut

[Gjest Finn Oldervik]

He, he...Nei dette var mest ein fleip, men med eit snev av alvor bak. Eg oppfatta det slik at Lars fekk blancofullmakt frå Bjørn til å skriva kapitlet om korleis Giskegodset hamna i hendene på Erling Vidkunnsson, eller rettare korleis det gjekk frå Bjarne Erlingsson og vidare til Erling.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg er tilhengar av samarbeid. Når Lars (Løberg) ikkje vil ut med noke av det han meiner å vite eller å ha funne ut, oppfattar eg det ikkje som samarbeid, men nærast det motsette. Eg trudde at eg kunne sende ut kapitlet mitt om Giskegodset 1264-1537 til seminardeltakarane ETTER at Lars hadde gitt meg innsyn i det han måtte meine om 'arvegangen', men eg har ikkje høyrt eitt pip. Det er dumt, for eg veit ikkje om eg vil sende noke som helst til seminardeltakarane utan å vere kjent med dei mulige alternative teoriane...Der står vi no. Spørsmålet er: Skal vi samarbeide eller slåss? Oppdraget mitt er å skrive soga om Borgund & Giske, og denne soga skal ut om ikkje så alt for lenge. Denne soga blir, for folk flest, den 'offisielle' versjonen, samme kva Lars eller andre måtte meine, på internett eller i NST. Kan det vere for mykje forlangt å be om å få dei løbergske teoriane uttrykkeliggjorte, slik at dei kan bli gjengitte, i alle fall i fotnotar (sic)...Eg ber lesarane merke seg dette innlegget. For når boka kjem ut og Lars Løberg slaktar framtillinga mi av Giske 1264-1537, så skal alle vite at han ikkje gjorde noke for å rette meg eller (skrekk og gru) hjelpe meg.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Bjørn, du er ingen enkel mann å gjøre til lags, Lars ga vel uttrykk for at han trodde Erling Vidkunsson kjøpte Giske, jeg tror det var i debatten om Martin Erlingsson. I innlegg 543 her og i innlegg 76 i debatten om ”Erling Vidkunsson, Torleif Erlingsson og Tjøtta” Lenke - fortsetter Leiv Magne å prøve og hjelpe deg, muligens utilsiktet, men med samme synet som Lars har gitt uttrykk for. I den grad det er av interesse, så har også jeg gjort klart at jeg mener eneste vei for Erling er kjøp, noe jeg har gitt uttrykk for bl.a. i debatten om Martin Erlingsson. Det er vel da snart bare du og Finn som hevder arvegang fra baron Bjarne Erlingsson til Erling Vidkunsson. Nå kunne du ha hjulpet deg selv ved å bidra til å styrke Leiv Magnes tanker om slektskapsforhold og arvegang, men i stedet lar du også Leiv Magne få føle at et debattforum ikke egner seg for fremsetting av nye tanker omkring tidligere vedtatte sannheter. Du må faktisk ville finne andre farbare veier for å finne dem.Bjørn, la Arne Eriksson være arving til Kristin, bruk medeierskapet i Sjettedelen av Senja som argument for at Erling Vidkunsson kjøpte Giske, styrk tankegangen til Leiv Magne i de ovenfor nevnte innleggene og resultatet vil være både nytenkende og sannsynligvis nærmere faktiske forhold enn det som har vært presentert tidligere.MvhKnut

[Gjest Lars Løberg]

Sukk, sukk, sukk og stønn.Hvordan kan du si at jeg ikke har bidratt, Bjørn? Du har jo fått løsningen min i festskriftet til Tor Weidling. Den eneste biten som gjenstår for å gjøre det om fra hypotese til noe sterkere, er selve bevisføringen. Den ligger egentlig åpent i dagen, men jeg skal dra den på seminaret i januar.Og omvendt - følger du disposisjonen min fra festskriftartikkelen og prøver å besvare de spørsmålene jeg der stiller ett for ett, så er det egentlig bare en konklusjon å trekke hva angår eiendomsrettsovergangen fra Giske-ætta til Bjarkøyætta hva Giske angår. Konsentrer deg heller om å rekonstruere Giskegodset og å sannsynliggjøre hvordan det har skiftet i størrelse og omfang opp gjennom høy- og senmiddelalderen. Der skulle det ennå være mye å hente.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Sukk og stønn?Knut har éin teori, Lars ein heilt annan. Greitt. Men det finst fleire, og den beste eg har sett kom etter at Weidlingskriftet var publisert, nemlig Finn Oldervik sin teori om at Kristin Andresdatter var frillebarn.Teorien er enkel og forklarer det aller meste: Andres arvar mora, Bjarne arvar Andres, Erling arvar Bjarne. Kristin får Giskegard. Kristin døyr, og kven arvar Kristin? Erling.Å så å seie dikte inn Kristin Toresdatter i soga vil ikkje eg vere med på.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg har no lese Løbergs artikkel i festskriftet til Weidling på nytt, utan at eg kan sjå at Løberg har gjeve nokon nøkkel til løysing på problema som knyter seg til arvegang m.m. når det gjeld den sameinte Giske/Bjarkøyætta i tidsromet frå om lag 1270 til 1350. Truleg er vi skralare tankelesarar enn det lars held oss for?Eg skal ikkje gå gjennom alle spørsmåla som artikkelen reiser, heller ikkje alle dei ulike alternativa som Løberg drøfter i artikkelen sin. Men eg skal berre knyta nokre kommentar til einskilde punkt i artikkelen.På s. 67, andre spalta drøfter Løberg om Kristin verkeleg kan oppfattast som Bjarne si sonedotter, eller om ho ikkje heller var sonekona. Han argumenterer m.a. med at det skulle vera unaudsynt å gje Giske som testamentsgåve til Kristin om ho var einaste livsarvingen hans, og at ordlyden elles i testamentet ikkje tyder på at det var fleire livsarvingar. Dette er utan tvil rett, då Kristin, om ho var ei ektefødd sonedotter til Bjarne, ville teke heile arven minus testamentgåvene. Løberg konkluderer vidare med at andre livsarvingar til Bjarne ikkje er kjend frå andre kjelder.Eg er samd med Løberg i dei fleste av desse synspunkta. For å finna ei forklaring på kvifor Bjarne finn det naudsynt å testamentera Giske til Kristin, har eg så kome med hypotesen om at Kristin var Andres si frilledotter. I tilfelle ho var det, ville ho koma langt bak i rekkja av arvingar og både Erling Vidkunnsson og andre ville koma framom ho. Dessutan ville det vera Bjarne som arva Andres, ikkje Kristin. Dette forklarar korleis Bjarne hadde disposisjonsrett til Giske då testamentet vart sett opp, trass i at son til Bjarne, Andres hadde ei dotter i live. Kristin var likevel den einaste av den gamle Giskeætta som var i live, og for at den sameinte Giske/Bjarkøyætta framleis skulle få ha Giske i sitt eige måtte Bjarne testamentera Giske til Kristin. Loven var slik at ho ikkje ville fått noko av arven verken etter far eller farfar sin. Difor var det Bjarne gav bort denne store gåva til den uekte sonedottera.For så å finna ein forklaringsmodell som han meinar vil halda vatn introduserer så Løberg Munchs gamle teori om at Kristin måtte vera enkja etter Andres, med andre ord svigerdotter til Bjarne. På s. 70 i festskriftet til Weidling skriv Løberg at; ”I forbindelse med ekteskapsinngåelser var brudgommen pliktig å gi bruden en tilgave, som skulle være hennes underhold om han falt fra.”. Vi får gå ut frå at også Andres hadde gjeve Kristin (kona) ei slik tilgåve. Det vert då litt merkeleg at Bjarne ser det naudsynt å gje svigerdotra endå ei tilgåve. Det ho hadde fått frå Andres måtte då vera nok, og det skulle vel ikkje vera naudsynt å eventuelt gje den same gåva to gonger?No veit ikkje eg om dette er den løysinga som Løberg har landa på, han har jo også sett fram som eit alternativ at det var han sjølv som hadde arva Giske frå si eiga slekt, altså ikkje Løberg , men Bjarne!

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Finn: Godt tenkt og godt sagt. Dette er den beste teorien til no.Lars sin teori er dessverre alt for kompleks og tilnærma spekulativ. Å introdusere ein Andres Nikolasson som 'arveledd' mellom Margrete Nikolasdatter og Bjarne Erlingson ville vere heilt på kanten, jamvel over, om det var andre enn Lars som hadde gjort det. Og å gjøre Kristin sonedatter i dei kjente avskriftene til 'sønnekone' er også heilt utillatelig (sjølv om altså P A Munch gjorde nett dette i si tid).Likevel er det ingen tvil om at Lars si førebels oppsummering av ordskiftet om arvegangen til Giske i festskriftet til Ragnar Weidling er svært god og nyttig. Takk for det, Lars!Ellers meiner eg at stoda under testamentutferdinga i 1309 enno ikkje er godt nok utreidd. Kanskje var det allereie då, slik Finn har vore inne på, klart at Erling Vidkunson og Elin Toresdatter skulle bli eit par. I alle fall må det ha vore klart at Erling då må ha vore rekna som farbroren Bjarne Erlingson sin legitime arving.Kanskje (men dette er temmelig spekulativt) var det også slik at erkebispesonen Tore Håkonson og kona Ingebjørg var morforeldre til litje Kristin Andresdatter. Den eine av dei to kjente døtrene deira, Kristin Toresdatter, er fleire gangar kalt frue, men ingen ektemann er funnen nemnt.Dersom Bjarne Erlingson hadde fleire barn og/eller barnebarn enn Andres og Kristin skulle ein ellers ha venta å finne disse mellom testamentvitna i 1309. Ingen slike fanst.Eit mykje oversett faktum er det at Erling Vidkunson i 1314 overførte testamentet sine gaver til Kristkirka i Nidaros, men utan at han var mellom testamenteksekutorane i 1309 (han var ikkje myndig då, rett nok).Den mest nærliggande forklaringa på dette er at han sjølv allereie eigde Giskegodset m.m. Det er likevel pussig at han ikkje er nemnt i samband med Giske etter dette tidspunktet og 1344, i kring tretti års tid. Men slike lakuner provar i og for seg inkje.Det vil undre meg stort om Lars klarer å stable på beina noke som helst slags 'bevis' for teorien sin under seminaret (der eg kanskje vil vere til stades fram til flytoget går). I så fall vil trynet mitt bli svært langt og kjeften stå på ope gap. Vinflasker vil han kunne få ein del av også. Ja, då vil eg sukke og stønne...

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Her går det tydeligvis for seg. Bjørn du har til og med rystet serveren til DA.MvhKnut

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Jeg aner ikke hva som skjedde, men innlegget havnet 4 innlegg etter siste innlegg, så jeg legger inn på nytt, kanskje forsvinner 590 som mitt innlegg. se for øvrig 587 :-DBjørn (584), du er ikke ute etter å få hjelp til å forklare arvegangen i Giske, du er ute etter å bli skuet med hårene. Du har allerede bestemt deg for hva som er arvegangen, det du lette etter var mulige argumenter for å beholde akkurat den arvegangen som litteraturen har beskrevet i 150 år, og som etterlot flere store spørsmål. Det du ikke forsto var hvordan Erling kunne ta all arv, og det forstår du vel fortsatt ikke, og ingen andre enn Finn har den religionen som du har og kan heller ikke hjelpe deg i å forklare det.Glem Kristin Toresdatter, la Arne Eriksson være etterkommer av Kristin datter av Anders sønn av Bjarne osv..Og Bjørn, når du driver på å slår ned åpne dører, finn ut hvor baron Bjarnes del av Bjarkøygodset tok veien, så ser du hvem som arvet ham. Når du har sett på dette lenge nok vil du se at Erling Vidkunsson bare satt med EN LITEN del av Bjarkøygodset og muligens noe gammelt kongsgods i beste fall, om ikke dette kom inn et sted i etterslekta hans.Bjørn (586), ÅÅÅ! Så Lars sin teori er spekulativ. Og det att på til i motsetning til Finn sine udokumenterte spekulasjoner. Hildrande du, nå har jeg sett det også.MvhKnut

[Gjest Lars Løberg]

Jada, Bjørn, det er mange teorier ute og går, men ingen av de andre er akkurat nye. Teorien om at Kristin skulle være frilledatter er ikke noe som først er kommet opp etter at festskriftet gikk i trykken. Den kom på trykk allerede i 1850, men ble forkastet kort tid etterpå. Men verken du eller Finn bryr dere særlig om å lese de gamle klassikerne, og når forarbeidene er mangelfulle, blir resultatet som oftest deretter.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Knut:Til dette med de merkelige innleggene. Kanksje du har et problem i forbindelse med påloggingen. Rent teknisk sett burde alt være i orden, da du jo får postet innleggene.Samtidig, jeg mangler kontaktopplysning på deg. Er det slik at du helst vil fortsette å være anonym, så forstår jeg jo årsaken til at du ikke har tatt kontakt. Dette er likevel litt underlig, da alle andre deltakerne i debatten har gitt til kjenne hvordan de kan kontakes utenom denne debatten. Enn så lenge er du kun én uidentifisert person ved navn Knut Hansen, boende i Tromsø etter eget utsagn.Are

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Det gikk som jeg trodde, innlegg 590 ble ikke værende mitt. Are, det var ikke noe annerledes i morges enn tidligere ang. pålogging. Du er ikke den eneste som venter på e-post, men det kommer…. Etter hvert håper jeg. Så om vi kan kalle det et ønske om å være anonym en stund til så blir jeg glad.MvhKnut

[Gjest Finn Oldervik]

Lars (589)Jeg synes du har en merkelig måte å samarbeide på, men det blir naturligvis ditt valg. Dessverre har jeg ikke tatt meg tid til å lese den litteraturen du anbefaler, og trolig blir det lite med tid de neste årene også. For å bruke politikerspråket så er det et spørsmål om prioritering.Men siden du har lest 'de gamle klassikerne', så hadde det jo vært fint om du kunne være så snill å dele din viten med resten av deltakerne her. Jeg tenker da på spørsmålet om hvorfor hypotesa om Kristin som frilledatter ble forkastet. Var det den samme som satte den fram som forkastet den?

[Gjest Lars Løberg]

Jeg har ingenting imot samarbeid, Finn. Derimot har jeg på samme vis som deg et prioriteringsvalg å gjøre. Og det er ikke alltid jeg bryr meg om å prioritere elementær voksenopplæring. Det er så mange ganger vist til Lange som den grunnleggende innføringen om Giskeætta, senest hos Ugulen. Og du bruker så mye tid på å skrive innlegg i debattene her at du skal ikke komme å fortelle meg at du ikke har tid til å lese Lange sjøl. Men OK, om det er slik du definerer samarbeid - at du skal få det servert på ei fjøl uten egeninsats, såværsågod:Lange angir muligheten av at Kristin var frilledatter i en fornote. Det alene antyder jo at han ikke trodde så mye på den selv, og etter at Munch kom på banen, har dette ikke vært sett på som et reelt alternativ.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk for svaret Lars. Det var vel som forventet, men jeg må innrømme at jeg ble skuffet. Jeg trodde faktisk at vi hadde med et begrunnet forslag, både fra Lange som antydet muligheten og fra Munch som oversåg den. Når så disse to herrer for 150 siden, i en tid da barnefødsler utenfor ekteskap ble sett på som en vederstyggelighet, ikke ønsket å gå særlig grundig inn på dette, så anser du altså saken som opp og avgjort for alltid?Ellers var det jo hyggelig å se at du mener jeg bruker mye tid på å skrive innleggene mine her. Det gjør jeg selvfølgelig ikke, selv om jeg bruker atskillig mere tid enn det jeg burde gjøre. Å delta litt her er i grunnen bare å se på som avkobling fra det jeg driver med til daglig. Jeg tror da heller ikke dette var ment som noe komplement fra din side :-).Hvis du går inn på denne linken, så vil du se omtrent hva jeg produserer av skriftlig materiale for året. http://bioreg.as/33754/1325/33755-12012.html. De fleste av disse rapportene er ca 30-40 sider. De fleste krever også et ganske omfattende litteraturstudium. Det er denne litteraturen jeg må prioritere.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg forstår godt at du prioriterer din egen produksjon, Finn, men det tar deg ikke mer enn en halv time å lese Lange. Munch tar nødvendigvis en god del mere tid, men det er til gjengjeld i aller høyeste grad avkobling, så det at du ikke vil prioritere å lese Lange er å kokettere for feil publikum.Du undervurderer dessuten Munch på det groveste. Han overså slett ikke Langes artikkel, inklusive fotnoten. I motsetning til deg og Bjørn leste han nemlig litteraturen. Så kan du si at den ikke var like omfattende på 1850-tallet som i dag, men det blir en helt annen skål.Jeg skal ikke uttale meg for mye om Lange, ham kjenner jeg for dårlig, men å anta at Munch skulle legge sin egen samtids syn på barnefødsler utenfor ekteskap til grunn for hans egen oppfattelse av samme fenomen i middelalderen, er også en grov undervurdering. Munch visste vesentlig mer om tankesett og verdigrunnlag i middelalderen enn du og jeg noengang kommer til å være i nærheten av å vite. Derimot har du jo sjøl begynt å grave i rettsmaterialet, så kan du jo slutte baklengs fra de utenomekteskapeliges arverett til vederstyggelighetsgraden av fenomenet. Deretter kan du jo lese Munch og se hvordan han omtaler de frillefødte personene han skriver om. Om du deretter fortsatt mener at Munch har 1800-tallsskylapper på seg når han skriver om middelalderen, ja da kan vi begynne å diskutere temaet. Enn så lenge vet du faktisk ikke hva du uttaler deg om.

[Gjest Finn Oldervik]

Det du så alt for lett glemmer når det gjelder studier av forskjellige sære kilder som du oppgir, Lars, er at de fleste av disse bare finnes ved de mest sentrale bibliotekene våre. Av den grunn er det atskillig mere tidkrevende å skaffe litteraturen til veie enn å lese den. Å lese den kunne jeg alltids ha funnet tid til om jeg hadde den innenfor husets fire vegger. Men det er altså vanskeligheten med å få tak i kildene som gjør at jeg ikke finner å kunne prioritere de høyt nok.Så enn så lenge får jeg bare være en uvitende tåpe som ikke har lest 'min Munch'.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Fotnoten til Lange 'gløymte' du, Lars, i stykket ditt om Bjarkøyætta. Hadde du ikkje sett han, eller ville du ikkje nemne han.Når det gjeld Munch og hans 'sønnehustru' Kristin: Her må han først skrive om sonedatter til sonekone, og så identifiserer han glatt Kristin med fru Kristin Toresdatter. Finn treng ikkje finne på slikt fanteri fordi teorien hans er genialt enkelt samtidig som han forklarer det aller meste. Munch sin teori forklarer nesten inkje.Din eigen teori er endå 'villare' enn Munch sin, for du blir nøydd til å dikte opp ein giskeeigar Andres Nikolasson, m.a på grunnlag av namnelikskap. Ha! Hadde ein annan enn du brukt eit slikt argument ville du ha ledd nedlatande og tilbydd vedkommande 'elementær voksenopplæring'. Hyggelig.Stillinga til Erling Vidkunson i 1314 har du også glatt 'gløymt'. Han var, som eg har påpeikt fleire gangar, IKKJE testamentfullbyrdar (han var ikkje myndig i 1309). Kva var han då? Han 'disponerte' Giskegodset, enten som eigar eller formyndar, ellers kunne han ikkje ha overlatt farbroren sine testamentgaver til Kristkirka i Nidaros. Gavene var heimla i testamentet, men sjølve skøytet blei utferda av Erling Vidkunson.Og Lars: Peter Andreas Munch var ikkje Gud. Det meste av det han meinte om norsk historie er ikkje gjeldande lære lenger. Når det gjeld stillinga hans i norsk genealogi er ho tydeligvis høg i visse kretsar, men eg kan ikkje sjå at Jo Rune Ugulen legg seg flat for Munch. Dessutan: Jo Rune har IKKJE (dessverre, dessverre) drøfta arvegangen til Giske i doktoravhandlinga si særskilt.

[Gjest Finn Oldervik]

Hugs kva du skreiv i siste avsnittet i innlegg (586) Bjørn, om langt andlet osv. Lars har jo lova å prova teorien sin, så du bør i det minste ha minst ei vinflaske klar, helst to. Han har jo ein eller annan staden ymta frampå om at jordegodset etter Erling var alt for lite til at han kunne ha arva både Bjarne og faren.No har eg ikkje sett noko oppsett nokon gong over kor mykje gods Erling disponerte over verken som ung eller då han døydde. Ein av sikkert fleire feilkonklusjonar når det gjeld dette er at sidan Margareta Eilivsdotter berre hadde arvingen Sigurd Jonsson, så skulle dei andre ættegreinene etter Erling vera utdøydd. Sigurd var berre den einaste mannen som var i live av generasjonen etter Margreta. Det kunne vera flust av kvinner i same generasjonen som Sigurd og det kunne vera flust av menn i generasjonen etter Sigurd. Ingen av dei ville kunne ta arv etter Margareta, berre gåver innan loven om fjerdeparten av kjøpegods og tiendeparten av odelsgods. Det var Sigurd som var den næraste mannlege slektningen og han ville dermed ta heile arven etter Margareta Eilivsdotter.Dette betyr at Erling Vidkunnsson kunne ha hatt mange fleire dotrer enn det vi så langt har visst om. Dermed kunne også godsmengda hans ha vore mykje større enn det vi tenkjer oss.Knut Hansen etterlyser opplandsgodset til Bjarne i ein annan debatt. Dette kunne det til dømes vera Adalis Erlingsdotter som hadde arva storparten av. Tolstad kunne vera sætesgarden eller eit sentrum i dette godset. Ein annan kjepphest til Knut er Arne Eriksson som åtte ein sjettedel i Senja. Han kunne vera son til ei av 6 døtre til Erling Vidkunnsson.Sagt på ein annan måte, så trur eg det endå står att mykje å klårleggja før alle brikkar er på plass i denne soga.

[Gjest Lars Løberg]

Nei, Bjørn, Munch er ingen Gud. Det er heller ikke Snorre. Heller ikke så mye av det Snorre mente om norsk historie er lengre gjeldende lære. Men, likevel, det går ikke an å skrive om tidlig norsk middelalder uten å ta stilling til Snorre, og det er minst like tafatt å skrive om senmiddelalder uten å ta stilling til Munch. Ingen historiker med respekt for seg sjøl vil gjøre det, ei heller noen annen med en vitenskaplig tilnærming til problemstillingene.Du har sjølsagt rett i at Jo Rune ikke legger seg flat for Munch, men han kjenner Munch. Og du kan sjølsagt beklage at han ikke grundigere diskuterer arvegangen hva Giske angår, men da vet du jo også hvorfor han ikke gjør det - han viser til Lange, og mener da åpenbart at det meste allerede finnes der.Mye nytt er kommet fram etter at Munch skrev, mange nye vinklinger - formulert av historikere som kanskje har vært alt for mye opptatt av samfunnsstrømninger i egen samtid? - men også nye kilder. Det må det sjølsagt tas hensyn til, men for den genealogiske bruken er Munch fortsatt grunnleggende - det har vært langt mindre grunnlag for revisjonisme her enn hva Munchs historiesyn angår.Og hva min egen bruk av Lange angår - jeg skal ikke gjøre meg mer hellig enn jeg er - så hadde heller ikke jeg lest Lange før debattene tok av her på debattforum. Ganske enkelt fordi jeg ikke hadde jobbet seriøst med Giske før. Men jeg tok meg da tida til å lese meg opp før jeg kastet meg uti med bastante meninger - og kunne derfor ikke unngå å trekke på smilebåndet når den aller eldste hypotesen plutselig ble kastet fram som noe helt nytt og grensesprengende. Det viser seg altså at det verken var nytt eller grensesprengende, bare ekstremt historieløst.Skulle jeg så tatt det med i festskriftet? Ærlig talt, Bjørn - det kan du da ikke mene? Festskriftartikkelen er ingenting annet enn en oppsummering av en serie debatter på debattforumet - med min egen hypotese til slutt. Hadde jeg skrevet en fagartikkel for NST, ville Langes hypotese sjølsagt vært med. Til det forumet kreves det en helt annen grundighet og seriøsitet enn i et festskrift. Men når ingen hadde tatt hypotesen opp i debattene her, hadde den da heller ingenting i festskriftartikkelen å gjøre. Tvert i mot - det pedagogiske elementet med festskriftartikkelen var nettopp å vise hvor ufullstendig dette forumet er. Det er ikke her og på denne måten at vitenskaplig samarbeid drives. Til det har vi dertil egnede nettverk og NSTs fagfellevurdering.Jeg har heller ikke noe problem med å være enig med deg i at min egen hypotese i utgangspunktet kan virke vill. Det gjør som regel de fleste nye hypoteser som bryter med alt som er tillært - inklusive Munch. Den lille forskjellen er jo at min 'ville' hypotese faktisk lar seg dokumentere. Men det får vi komme tilbake til 5. januar. Dersom det er slik at du kommer, men bare har begrenset tid til å være med på seminaret, får vi prøve å kaste litt om på timeplanen. Sørg bare for at du er påmeldt før det er fulltegnet :-).

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Etter det eg no har opplevd som potensiell flypassasjer (tall- og endelause ventetimar på den malplasserte flyplassen Gardermoen) samt aktuell nattbusspassasjer til Storneset i Ålesund, er eg slett ikkje viss på om eg rekk noke seminar i Oslo. Men dersom eg skulle dukke opp: Er det slik at dokke har ei streng dørvakt som vil sjekke om eg har meldt meg på..?I vitskapen er det slik at ein kan legge fram ein hypotese på sjølvstendig grunnlag, dvs utan å måtte polemisere mot namngitte forskarar med andre hypoteser. Å vise til disse hypotesene er likevel vanlig, og kanskje nyttig med. Det er t.d heilt greitt å vise at Asgaut Steinnes sitt skippund på 148 kg skilte seg 4 kg fra Landslova sitt skippund. Ein treng ikkje nemne Steinnes med eitt ord for å vise at skippundet vog 144 kg (8 våger). Dersom provføringa er grei treng ein ikkje blande Steinnes inn. Samtidig er det nyttig for den som les å få vite at den marka Steinnes rekna med ikkje var på 214 gram, men på 208. Men dersom framstillinga utan tvil og eintydig godtgjør at dette var tilfelle trengst Steinnes ikkje.Når P A Munch meinte at Kristin i testamentet fra 1309 var ei 'sønnehustru' og ikkje ei 'sønnedatter', som det faktisk står i dei kjente og/eller tilgjengelige kildene, treng ein likeeins ikkje polemisere mot dette. Ein kan rett og slett oversjå heile saka, for han dikta eller laug. Det er ikkje råd å polemisere mot slikt. Ein kan nemne det, men kva så? Kor innsiktsfull ein historikar var Munch i 40-års alderen, kor innsiktsfull ein genealog?Når du skriv om hypotesen din, som eg kalte 'vill' (ulikt Finn Oldervik sin, som er enkel og elegant), hevdar du no at du kan skaffe dokumentasjon. Dette vil seie: Ei eller fleire til no ukjente eller misforståtte kilder. Du har ingen ting.Spørsmålet mitt om Erling Vidkunson si rettslige stilling i høve til Giskegodset i 1314 overser du. Det tar eg som eit teikn på at spørsmålet var godt.Gamle paradigme står for fall, men det er ikkje alltid lett å rive dei ned. Paradigmestormarane (som oftast er det bare éin om gangen) får det ofte svært vanskelig både profesjonelt og sosialt, og då kan pågangsmotet deira svikte. Lars: Eg trur ikkje at du er ein slik. At eg kalte hypotesen din 'vill' kan du ikkje ta til inntekt for at du sjølv er ein 'villmann' eller paradigmestormar. Med 'vill' meinte eg bare 'ugrunna', 'laus' og 'spekulativ'. Eg meinte i det heile ikkje 'radikal' eller 'grunnskakande'...Så, kva med 1314?