[#47559] Giske og Bjarkøy: Miniseminar i Busevika i Ålesund

[Gjest Lars Løberg]

Ja, hva med 1314? Jeg ser også brevet fra 1314 som eg grei bekreftelse på at Erling da disponerte over deler eller hele boet etter Bjarne, enten det nå var som arving, formynder eller bobestyrer 'på de sjølskiftende arvingers vegne'. At han ikke var tiltenkt en slik oppgave i 1309, må bl.a. skyldes at verken han sjøl eller hans sammødre bror var myndige da.Hva Munch angår, har du nok mer rett når du sier at han diktet enn at han løy. Det siste har vi ikke noe bevis for at han gjorde, det er heller ikke sannsynlig. Men i den grad det er nødvendig å ty til hjelpekonstruksjoner for å få et problem til å gå opp, ja, da er det også et element av dikting i det. Bevises kan det ikke, det strider også mot de avskriftene vi kjenner til, men usannsynlig er det slett ikke. Her må det legges kildekritikk til grunn. Det er også uvisst hvor innsiktsfull Munch var som genealog. For ham var det nok 'bare' en blant mange hjelpevitenskaper, men han hadde en personoversikt over tidsperioden som ingen før ham - og som få om noen har i dag.Hva hypoteser angår, har du sjølsagt rett i at Langes/Finns er enkel, men særlig elegant er den ikke. Skal den kunne underbygges, må det i hvert fall legges fram en omfattende dokumentasjon på frillebarns sosiale posisjon - ut over selve arveretten. Det må dessuten diktes(!) opp et troverdig frilleforhold og gis en holdbar begrunnelse for at Bjarne skulle velge nettopp denne framgangsmåten. Det blir ikke enkelt. Hva min egen angår, har jeg lovet dokumentasjon. Den kommer. - og du skal sjølsagt få plass på seminaret. Likevel greit å vite når og hvor lenge - ut fra matbestillinger, om ikke annet.Håper ellers du kommer deg greit fram til Åleby og at juletorsken er i orden.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Det var ein elegant måte du innlemma Erlings bror i debatten på Lars, det skal du ha.

[Gjest Finn Oldervik]

Lars, det kan godt vera at du kan dokumentera hypotesa di, men du har jo tidlegare operert med eit omgrep som 'bevis' om eg ikkje hugsar feil. Eg undrast da på kva du kjem til å prova. Er det at hypotesa di ikkje støter på 'uoverstigelege' hindringar i kjeldene, eller er det at hypotesa di punkt for punkt vert stadfesta av kjeldene, og at når møtet er slutt den 5. jan. så kan du stolt seia at slik var det og berre slik. Eller vil det framleis vera rom for at samanhengen kan ha vore ansleis enn det du kjem til å skildra?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

No har Erling Vidkunson sin sammødre bror ingen ting her i ordskiftet å gjøre, sjølv om Karl Gunnarson av Gimmestad kan ha vore ein kjekk kar.Lars: Rekn med meg som seminardeltakar. Problemet mitt er flyet fra Ålesund kvelden før, og med det eg og tusenvis av andre har opplevd på Gardermen friskt i minnet ser eg lett for meg at det kan bli like kaotisk der ut på nyåret med.Ad juletorsk: Det blir vel ei råd, men her i Busevika et vi han første juledag i form av ørsmå fiskebollar, bada i fløytesaus, svømmande i terteskjell. På toppen ligg ein lyseraud horde av handpilla reker og lokkar pinnekjøttmette munnar til seg. Dagen etter er vi sultne nok til å ete gris.Ellers ser eg fram til nyttårsgrauten din. Håper han inneheld ein mandel.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg ser ikke helt den store forskjellen på dokumentasjon og bevis, Finn. Det får vi komme tilbake til i oppsummeringen den 5.Og til Bjørn - av og til forundrer du meg - at du av alle skulle videreformidle slik dikting eller løgn som at Karl Gunnarson skulle være Erling Vidkunnssons bror? Det finnes da ikke en gang en antydning av en indikasjon på at det kan være mulig. Har du ikke lest din Ugulen?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg har lest min Ugulen, og kunne kanskje ha komme til samme konklusjon som han. At Karl Gunnarson var son av riddaren Gunnar Tomasson er det snautt tvil om, heller ikkje at han var gift med ei Gyrid. Skilnaden er at eg meiner at mora hans ikkje var ei Gudrid, men ei Gyrid, og at ho var lik Gyrid Andresdatter, mor til Erling Vidkunson. Her forstår Jo Rune og eg brevet fra 1338 og Bjørgvins Kalvskinn ulikt. Dessutan har han ikkje kontekstualisert brevet fra 10. januar 1338, utferda i kaupstaden Borgund. Spørsmålet er no kva for sammødre bror til Erling Vidkunson du meiner å ha påvist?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Lars: Har du lest din (Asgaut) Steinnes? Sjå NST XXIII, side 25f og 29ff. No treng ein kanskje ikkje bry seg mykje med ein draumar og diktar som Steinnes; i vissa har ikkje Jo Rune gjort det...

[Gjest Lars Løberg]

Jeg har lest min Steinnes - og sammenlignet med Munch er jeg ikke et øyeblikk i tvil om hvem av de to som dikter mest. Det viktigste er likevel å kunne gjøre en sjølstendig bedømning - ut fra kildene. Det har Jo Rune gjort, og jeg har ingen problem med å være enig med ham her.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Jo Rune polemiserer i det heile ikkje mot Steinnes, nemner ikkje hypotesen hans eingang. Dermed gjør han seg opp ei sjølvstendig meining på grunnlag av kildene. Det samme gjør eg, og eg kjem fram til eit anna resultat enn han. Det er nemlig råd å tyde brevet fra 1338 på to måtar.Innføringane i Kalvskinnet kan ellers kombinerast på fleire vis.Så var det den løbergske sammødre broren til Erling Vidkunson: Kva heitte han?

[Gjest Lars Løberg]

Det vet da ikke jeg, alt jeg vet er at han hadde en bror/brødre i liove etter Vidkunns død. Jeg forutsetter samtidig at det ikke bare var sammødre, men også samfedre bror - vi har i hvert fall ikke fnugg av antydning til at Gyrid giftet seg igjen, og om hun gjorde det, er det ikke spesielt sannsynlig at det skulle bli barn av et slikt sent, hypotetisk ekteskap. Tvinger du meg derimot til å gjette på et navn, er vel Jon det første som faller meg i hu.

[Gjest Lars Løberg]

Miniseminaret er ikke bare fulltegnet, det er overtegnet. Det vil derfor desverre ikke være plass for drop-in tilhørere.

[Gjest Tore H Vigerust]

En kjempesuksess. Fullt hus - 30 deltagere.

[Gjest Finn Oldervik]

Flott! Vart dere enige om hva som egentlig sto i Bjarne Erlingssons testamente nå da?

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Jeg regner med at det ble fastslått at Bjarnefrua ikke var Nikolasdattera.Godt Nytt År!MvhKnut

[Gjest Karin Romstad]

Og så ble det stilt, det ble så uendelig stilt. Stormen rundt Bjarkøy stilnet helt av etter det mye omtalte møtet i Oslo den 5 jan. Alle møter av betydning har en pressetalsmann. Denne debatten har i tillegg hatt stor offentlig interesse, og fortjener iallefall en kort pressemelding om det viktigste innholdet i møtet. Stillheten tyder imidlertid på at det er inngått en ny, hemmelig Osloavtale mellom de involverte parter fra nordvestlandet og østlandet, og jeg som hadde tenkt at Møre og Romsdal skulle inngå i den nye storregionen på Vestlandet.

[Gjest Tore H Vigerust]

Her er det første referatet, http://genealogi.no/NSF/moter/middelalder_2008.htm

[Gjest Karin Romstad]

Takk skal du ha. Da dette er det første referatet, kommer det åpenbart flere. Hva med andre utgaver/ ny transkibering av testamentet til B. E. innholdt det noen ny kunnskap? Vil vi også bli oppdatert på hypoteser vedk. antall søsken, ektefeller, barn og barnebarn?Hva inneholder Lars Hamres forelesningsserie?. 'Førsteamanuensis Eldbjørg Haug ga en kort innføring i diplomatikk. Hennes egen reviderte utgave av Lars Hamres forelesningsserie kan bestilles via Gunnar Pettersen på kildeskriftavdelingen, RA.'

[Gjest Tore H Vigerust]

Det var jo mange spørsmål. Jeg antar at vi arrangører vil formidle seminaret i henhold til den oppsatte planen fra høsten 2007. Det vil si at en del, eller alle, innleggene blir publisert. Tid og sted for publiseringen er muligens ikke fastlåst. Trolig vil det skje i NST, i hvertfall for en del av innledernes vedkommende. Det er også snakk om digitale publiseringer parallellt med de trykte.Lars Hamres bok om diplomatikk kan lånes på biblioteket.

[Gjest Karin Romstad]

Ja, jeg har mange spørsmål, men det er jo så hyggelig når du svarer på dem, og kanskje du kunne røpe aldri så lite fra testamentet til BE? Ser at det er nytolkning av skjoldet hans, men var det noe nytt å finne ved nye studier av testamentet til BE.?

[Gjest Finn Oldervik]

Det hadde jo vært hyggelig om Lars kunne røpe essensen i argumentasjonen omkring gavebrevet fra 1354. Uten at jeg har tenkt å tillegge Lars noen bestemte synspunkter, så går jeg ut fra at noe av tankegangen kan være at Erling Vidkunnsson måtte ha odel til Giske fordi faren, Vidkunn, var odelsberettiget slik som Bjarne.

[Gjest Tore H Vigerust]

Karin, jeg hadde tre forberedte innlegg på seminaret 5. januar, 1) om kilder til norsk middelaldergenealogi, 2) historikken til utforskningen av Giske-ætten og 3), det mest omfattende (45 minutter) om Bjarkøy- og Giske-ættenes heraldikk, bygd på nyttt materiale fra bl a Det kgl bibliotek og Riksarkivet i København. Jeg holdt ikke innlegg om Bjarne Erlingssons testamente, annet enn at jeg sannsynligvis har funnet tegninger av seglene på testamentet. Mine tre innledninger var i meste laget i forhold til hvor mye man kan forberede i forkant av et seminar, og nå håper jeg at jeg kan få formidlet dette videre via de trykte fremstillingene. Ansvaret for formidlingen skjer i henhold til forhåndsavtalen med seminareierne, NSF og DIS-Norge, og etter synspunkter fra seminardeltagerne.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Detaljene i argumentasjonen husker jeg ikke, men Lars Løberg argumenterte for at måten gavebrevet fra 1354 er utformet på borger for at Erling Vidkunsson selv var odelsmann til Giske. I så fall må Giske ha vært eid av hans forfedre gjennom minst 60 år, og følgelig må Bjarne og Vikun Erlingssønner stamme fra tidligere eiere av Giske.Detaljene får ekspertene ta. Håper dette ikke ble galt gjengitt.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg åpnet vel også for at Erling kunne ha odelen fra morssiden, selv om dette virker søkt. Uansett må han for å ha odel selv være etterkommer etter Pål Flida.

[Gjest Karin Romstad]

Hei Tore, da får jeg stille meg i køen for de tålmodige og avvente formidlig av stoffet i ordnede former. Spennende uansett med ditt funn av seglene, så da vil jeg heller utfordre deg på og se etter segl fra Hardanger neste gang du er i København. Regner med du kommer til Aga i august og hvis du tar med deg noen segl, så skal jeg 'pitla moridler' til deg. Høres ikke det greit ut?Mvh Karin

[Gjest Finn Oldervik]

Var det ikke nok at Giske kom i Bjarnes eie senest i 1294 for at Bjarkøyætta hadde oppnådd odel i 1354? Så fremt ingen hadde reist odelskrav på den tida, så var vel kravet om 60 år oppfylt dette året (1354)? Det forutsetter da selvsagt at både Margrete og Andres var død på den tida og at Kristin aldri ble eier av Giske. Finst det noko prov på at nokon av dei to førstnevnte levde lenger enn 1294?