[#47559] Giske og Bjarkøy: Miniseminar i Busevika i Ålesund

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Bjørn, utsagnet i nest siste avsnitt i innlegg 46, når du sier at det ikke er selvmotsigelse i det du skriver, lurer jeg på om vi leser samme stykket.Jeg skal gå med på at dersom Margrethe er Nikolas sin datter så har hun rimeligvis den godsmengden som skal til for å gi 90/150 mmb til Bjarne, men hvordan forklarer du at Elin gir bort 100% av Giske arven til ektemannen på bekostning av livsarvingene?Og så videre i innlegg 46, ” Knut: Du må lese! Kristin arva Giskegodset etter farmora, og etter farfaren arva ho det han hadde igjen etter å ha testamentert vekk jordegods. Det overskytande må ha vore noke av Bjarkøygodset, meir torer eg ikkje seie.” – var ikke Bjarne bunnet av prosentregelen?Bare ett lite eksempel ” Giffuer iegh der til 60 maaneders kost jordheleie i disze effterschreffne jorder paa Sundmøer” i tillegg kom 8 spann i Geiranger. Om dette var arvet gods (noe jeg tror) skulle det være minimum 600 mmb ett eller annet sted, helst beliggende i dagens Møre og Romsdal – I tillegg kommer alt annet gods som ble gitt bort, uten at jeg har regnet på det, må jordmengda på gavene være over 100 mmb, foruten gaven til Kristin, noe som skulle tilsi en total jordmengde på 1000 mmb, bare for å holde gavene innenfor loven.I debatten om Martin Erlingsson innlegg 145 nevner du at Bjarne testamenterte bort 246 mmb Giskegods, dette skulle være gave fra Margrethe, og mener du at Bjarne fritt kunne gi bort 100%.Hvilket gods ble liggende igjen på Nordmøre? Hvilket gods ble liggende på Østlandet?Bjarne kunne ikke avspise det du hevder er eneste arving med skarve Giske og noe tilleggsjord på totalt 90/150 mmb. Det er jo hakket over lommerusk, det tilsvarer jo noenlunde mengda på resten av gavene. Det blir ikke mye bedre om Bjarkøygodset legges til, for der hevdet du i debatten om Martin Erlingsson at det godset som ble regnet opp var ca 1200 mmb, og størstedelen av Bjarkøygodset, og denne var da delt på 2 – altså 2 brorparter på 600 mmb hver, Vidkun/Erlings del og Bjarne (Bjørn) sin del.Nå er situasjonen at Bjarne med sine 600 mmb Bjarkøygods har gitt bort mye, mye mer enn det han har lov til.I tillegg har du gjort baronen Bjarne (Bjørn) arveløs på morsarv.MvhKnutP. S. Jeg ser at jeg bruker alt for lang tid på innleggene :-)

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Så klarte eg omsider å få fres på banden (kontrabanden?)!Som eg har nemnt før er det tvilsamt om Erling Vidkunson kunne inngå ekteskap med enka etter søskenbarnet Andres Bjarneson. Dette poenget har både du, Lars, og du, Knut, oversett.Alt sett under eitt er det mest trulig at Andres var gift med fru Kristin Toresdatter, som enno levde, som enke, i 1329 (ikkje 1319, som eg feilskreiv). Fru Kristin var tvillaust mor til Kristin Andresdatter. Samme kor ein vrir og vender på det er det lite sannsynlig at ein avskrivar skulle kunne forveksle sønnedatter med sønnekone; det er ikkje på dette planet mistydingane i testamentavskriftene ligg, men for det som gjeld norske gardsnamn og personnamn (Sigrid/Øigerd).'Giske' var to ting: Hovedgarden Giske og Giskegodset. Bjarne Erlingson disponerte ikkje 'Giske' fritt, men derimot Giske og noke, ein liten del, av Giskegodset. Bjarne Erlingson treng ikkje å ha eigd meir enn 10 % av 'Giske' for å kunne testamentere som han gjorde i 1309.Sidan ektemakar ikkje kunne ta arv etter kvarandre kunne dei gi kvarandre gaver, i vissa tiandgaver. Dersom Margrete Nikolasdatter hadde arva t.d 6000 månadsmatbol kunne ho gi ektemannen 600 månadsmatbol i tiandgave; av dette kunne han gi fra seg (til kven han ville) fjerdedelen, for dette var gods han hadde skaffa seg utanom arv.Knut: Kan du revurdere reknestykka dine etter dette?

[Gjest Lars Løberg]

Fru Kristin var ikke tvillaust mor til Kristin Andersdatter - det er og blir en hypotese som bygger på sammenfall av sosial tilhørighet, vitnerollen 1309 og det faktum at vi bare kjenner Kristin som enke. Det holder til å bygge en indisierekke på, men bevis blir det aldri. Derimot har det vist seg nok til å bli en alminnelig antagelse, jfr innlegg 44 - som du glatt avskrev som noe du ikke behøvde å bry deg om (46).Jeg vil ikke ta stilling til spørsmålet om sønnekone kontra sønnedatter. Munchs utlegning er imidlertid besnærende fordi den forklarer alle gavene i testamentet på en gang, det gjør ikke din modell.Og du står jo nå tilbake med en viktig korrigering av teksten din. Hvis du nå endrer oppfatning til at det var Kristin, ikke Elin, som var gift med Andres og mor til sønnedattera i testamentet, ja da ryker jo også arvegangen din. Her må du nok reflektere mer - gjerne i et seminar.

[Gjest Lars Løberg]

Det forundrer meg at ingen napper på logistikken og organiseringen slik at vi kan få satt en dato.

[Gjest Stein Arne Fauske]

Eg har vore i kontakt med leiaren i Sunnmøre Historielag (SH). Han er svært positiv til tanken om eit Giske/Bjarkøy seminar i Ålesund til hausten. Eg har også snakka med HIFO Nordvest. Eg ser føre meg at desse to laga samarbeidar om organiseringa av seminaret, og at SH eventuelt står for trykkinga av artiklane/innlegga. Det er mogleg at det no har bevega seg vekk frå miniseminar og mot noko litt større... men eg håpar det er ok. Eg har iallefall sparka ballen igang. I første omgang får vi vente å høyre kva SH og HIFO seier etter at dei offisielt har handsama saka. Etter mi meining, bør vi formulere eit tema for seminaret som femner noko vidare enn Giske/Bjarkøy, og problemstillingar knytt direkte til desse godsa og personane rundt dei.Kven vil vere med? Lars, Bjørn og Jo Rune er sjølvsagde. Knut Hansen? Eg kan godt halde eit innlegg, men det vert i so fall om utviklinga av godset i tidleg ny-tid. Men denne utviklinga har sjølvsagt implikasjonar for forståinga av godset i mellomalder. Då ventar eg på innspel! Eg har gjort fleire forsøk pr mail på å få kontakt med RA i Danmark, med omsyn til avskriftene av testamentet etter Bjarne E. So langt har eg ikkje fått noko svar. Er det nokon som har gode kontakter der nede? Eg vil tru at utgjevaren av DN har kopiar av dei diploma som ligg til grunn for det som har vorte trykt. Er det nokon som veit noko om dette?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Vi driv og legg opp til eit større seminar til hausten, men først må ymse vedtak på plass. Dersom dette opplegget ikkje let seg gjennomføre kan vi likevel halde miniseminar i Busevika.Når baronparet og væpnarsonen var til stades under testamentutferdinga var det fordi dei hadde rettslig interesse av denne disposisjonen. Dersom datra deira var barnlaus ville dei ikkje ha noke der å gjøre. Nok om det, no.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det ville være praktisk å få bestemt tid og sted for høstseminaret snarest mulig. Jeg har lovet avskrift av testamentet fra en av hovedtekstene (i Det kgl bibliotek) m.m.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Flott, Stein Arne! Eg håper dette går i orden.

[Gjest Tore H Vigerust]

Og så har jeg tidligere lovet et miniinnlegg om Erling Unge, Ragna etc (i tidligere innlegg).RN har ikke laget eget arkiv, og så vidt jeg vet har ikke kopier av håndskrevne kilder ligget til grunn for arbeidet, kun trykte kilder og maskinskrevne kildeavskrifter (av utrykte diplom).

[Gjest Torkild Knudsen]

Er slike miniseminar beregnet på bare fagpersonell og spesielt inviterte, eller er de også åpne for alle andre, som skulle kunne være interessert?Jeg er bare nysgjerrig, siden jeg aldri har vært på noe slikt seminar.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Tanken har heile tida vore at seminaret skal vere ope for alle interesserte.

[Gjest Lars Løberg]

Tore er med, vi kan også få med Anders Bjønnes, som er ekspert på heraldikken her. Vi kan også få med NSF og DIS-Norge om det er behov for arrangementsstøtte ut over de som allerede er kontaktet.

[Gjest Stein Arne Fauske]

Eg har no motteke ein kopi av den eine av dei to avskriftene av testamentet (DN XV 1) som er i danske riksarkivet. Den andre (P. Diursk.) let seg visstnok ikkje finne....Dersom nokon har tenkt seg ein tur til København med det første, må dei gjerne gjere eit forsøk på å finne denne.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Til Lars og alle andre:Eg har no bestemt meg for det som skal stå om Erling Vidkunson og Giskegodset i Borgund & Giske V. Dette går slik: Erling Vidkunson ekta søskenbarnet Andres Bjarneson si enke, fru Elin Toresdatter.At Andres Bjarneson var gift med fru Elin si søster, fru Kristin Toresdatter, er ikkje kildebelagt, så vidt eg kan sjå.Det store spørsmålet er likevel: Kunne Erling Vidkunson gifte seg med enka etter søskenbarnet sitt? Etter mitt skjønn var det ingen ting i vegen for dette.Dersom ingen har alvorlige og godt grunngitte innvendingar mot dette, vil eg skrive slik i boka, sjølvsagt med alle slags atterhald (e.g 'kan ha vore', 'kanskje', 'ikkje umulig' osv).Eg bruker her Ockhams barberkniv; er det noken som huskar denne...?

[Gjest Osvald Rydjord]

Ockhams's Razor Lenke er kanskje enklere å finne ut av?

[Gjest Lars Løberg]

Svaret på det store spørsmålet ditt er enkelt, Bjørn - det er NEI.Likevel fint at du er ferdig med tekstbitene dine for middelalderdelen, det vil være et nyttig utgangspunkt for et giskeseminar, ikke minst fordi det da kan distribueres i forkant av seminaret.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Lars: Eg godtar ikkje eit slikt bastant NEI, for den norske høgadelen i mannsaldrane kring 1300 fikk, så vidt kjent, aldri NEI fra paven når dei søkte om dispensasjon for ellers forbodne eller ukristelige ekteskapsinngåingar. Det var aldri eit spørsmål om 'moral', men derimot om pengar. Før Manndauden var den norske høgadelen stinn av pengar.Eg har ellers til godes å sjå noka plausibel forklaring på korfor Erling Vidkunson allereie i 1314 kunne kvittere ut eigedommar fra farbroren, Bjarne Erlingson, sitt bu.Det er slett ikkje tilstrekkelig å kjenne reglane; ein må også kjenne røyndommen. I den katolske kirka, som Norge tilhøyrte fram til 1537, skulle og skal prestane leve i sølibat? Det gjorde dei aldri, og det gjør dei heller ikkje no. Dei er rett nok ikkje vigde til frillene sine, men barn får dei. Den førre soknepresten her i byen hadde 11 barn (han døydde sist i 1970-åra).Derfor: Kva er i vegen for at Erling Vidkunson var gift med enka etter farbrorsonen Andres Bjarneson? Svaret er: INKJE.Endelig: Ingen har lagt fram 'nye' kilder som kan endre den teikninga eg har prøvd å komme fram til her. Eg forstår i grunnen ikkje kva vi skal med eit seminar om 'Giske og Bjarkøy' dersom ingen har noke nytt å fare med. Og Lars, eg har faktisk bedd deg om eit livsteikn dersom du meiner å ha nye 'tankar' (for 'nye' kilder har du ikkje) om korleis Erling Vidkunson kom 'til' Giske. Eg har enno ikkje høyrt eitt pip. Du forstår vel at eit verk som Borgund & Giske V, som vil komme til å vere autoritativt i mange tiår utetter, ikkje bør innehalde opplysningar som ikkje er fullstendig kvalitetssikra. Korfor vil du ikkje hjelpe til med dette?God natt!

[Gjest Lars Løberg]

Jeg beklager, Bjørn, men det er noe med argumentasjonsteknikken din som gjør videre fremskritt bort i mot umulig. Det er greit nok at du aksepterer kilder som finnes og kan siteres, det gjør de aller fleste. De aller fleste aksepterer også at det fantes lover og regler, både for arvegang og ekteskapsinngåelse, som faktisk ble respektert og fulgt, men det du nå gjør er glatt å sette hele det middelalderske lov- og regelverket til side så lenge det ikke passer deg og dine luftige hypoteser. Selvsagt kjenner du ingen nei til søknader om pavelig dispensasjon. For det første, var denne utveien såpass kostnadskrevende at det bare var søknader en måtte regne med at ble imøtekommet som i det hele tatt ble sendt, og for det andre så er det ikke søknadene, men tilsagnsbrevene vi kjenner. Og de må jo per definisjon være positive. Du kan ikke postulere at det var fritt fram å omgå samtlige regler dersom det passet, det er rett og slett ikke seriøst.Det er forsåvidt også faktisk feil å hevde at prestene i Norge aldri levde i sølibat. Det er diskutert spalte opp og spalte ned om hvor utbredt sølibatet var både geografisk og til ulike tider, og det er åpenbart at sølibatskravet ikke ble like strengt håndhevet over alt, til og med at det ble effektivt tilsidesatt i store perioder, men vi har også tilstrekkelig med faktabevis for at sølibatsreglene ble inskjerpet og at pålegg ble drevet igjennom. Påstanden din er altså feil når du gjør den så absolutt.Jeg forstår heller ikke hvordan du kan reagere så heftig på et enkelt svar på et åpenbart ja/nei-spørsmål. Det er ingen tvil om at kirkens ekteskapslovgivning forbød en slik ekteskapsinngåelse som du spør om, og du legger ikke fram fnugg av bevis, ikke engang en sannsynliggjøring for at det har forekommet. Og ikke bare i dette ene særtilfellet, du kan så vidt jeg ser ikke legge fram ett eneste eksempel på at noen i norsk middelalder noengang gjennomførte et slikt giftemål. Svaret på spørsmålet om kva som er i vegen for at EV gifta seg med enka etter AB er altså slett ikke INKJE, som du hevder, men LOV- og REGELVERKET. Og hvor ligger da bevisbyrden for at dette faktisk er norgeshistoriens eneste unntak?Og vi har vært gjennom dette med bruken av debattforumet i forskningsøyemed tidligere. Dette er ikke et forsvarlig sted å presentere forskning. Jeg har masse nytt å komme med når det gjelder arvegangen i Giske/Bjarkøy, og det har åpenbart flere andre debattanter her også. Men det fordrer et mer seriøst forum hvor argumentasjonsrekker faktisk kan drøftes på en forsvarlig måte. Jeg kommer til å gjøre det, enten det nå blir i Busvika til høsten eller i bokform, men her blir det ikke.Og hva Borgund & Giske V angår, det er da vitterlig ikke mitt problem. Det blir autoritativt dersom det som står der er etterrettelig, slurves det derimot med fakta, blir levetiden deretter. Jeg hjelper gjerne til, men ikke via debattforumet.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Når erkebispane og bispane fikk barn, fikk kannikane og prestane det med. Å slutte fra 'de jure' til 'de facto' er farefullt. Eg trur ikkje du har sett kor mange prestar som var prestesøner. Bla litt i DN.Høgadelen kring 1300 var prega av sterkt inngifte. Eg hevdar ikkje at søskenbarn gifta seg med kvarandre, men tremenningar kan ha gjort det, og firmenningar støtt. At ein mann kunne få dispensasjon tilå gifte seg med enka etter søskenbarnet sitt, skulle slett ikkje vere uråd, dersom bare 'familiefiendskapet' var sterkt nok og betalinga god nok. Her dreidde det seg om det som nærast var eit norsk fyrstehus, og for fyrstane har slike ekteskap slett ikkje vore fremmede.Den norske kirka var ikkje noka isolert øy av fromme kirkerettslærde, men del av ein verdsomspennande organisasjon der det for prestane å leve i ekteskap var ulovlig. Dei gjorde ikkje det, men dei levde i lag med kvinner, somme fleire, og fikk barn med dei. Er dette nytt for deg?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Kring 1400 skildra Teodorik av Niem, bisp i Verden, tilhøva slik:I Norge drikker klerker og legfolk like meget. Hvis de ikke får beruse seg i øl over mål og måte føler de seg ikke lykkelige. De drikker til de faller over ende. I dette land er det tillatt for biskoper og prester å holde friller, og når bispen reiser på visitas fører han kona si med seg. Prestens friller har rang i kirkene og ved selskaper foran andre fruer, endog foran riddernes.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Katolske geistlige og kjønnsliv:Lenke

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Er denne siste lenka seriøst meint, Bjørn? Du kan ikkje på alvor meina å trekkja inn ein evangelisk-kristen predikant som har publisert eitkvart sterkt kritisk om den romersk-katolske kyrkja, og samstundes forventa at vi skal ta deg seriøst?Forøvrig: Kva har dei to andre innlegga med Erling Vidkunssons kone å gjera? Du kjem ikkje nærare ei sannsynleggjering av at han var gift med enkja etter brødrungen sin på denne måten.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Det var etter eit søk på Niem + Verden eg kom opp med denne lenka. Dermed, og utan at eg visste det, tok Evangeliets Røst til å lyde på Brukarforumet. Eg meiner likevel at somme av kildetilvisingane der er interessante. Dei er ellers også finne andre stadar på nettet.Eg bør vel snart legge inn ei lenke til Prøysen: Salomo og Jørgen Hattemakar. Det var faktisk skilnad på folk, og med makt og pengar var det råd å få til mykje som ellers ikkje var 'lov'. Å slutte fra 'lære' til 'liv', fra 'de jure' til 'de facto' er svært vanskelig, sjølv i dag.Er 'brødrunge' det samme som 'farbrorson'?

[Gjest Lars Løberg]

Jeg syns det er helt greit med Evangeliets Røst i denne tråden - her handler det jo først og fremst om tro, ikke om hva som kan bevises.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Det handlar om tru, ja, nemlig om å tru på Lars sine hemmelige fakta og kilder. Det handlar også om tru i negativ tyding, nemlig om å ikkje tru på det som er åpenbare kjensgjerningar. Det er sjølvsagt bedre å tru at erkebispar og andre geistlige levde i samsvar med kirkeretten, enn å ta inn over seg det Teodorik av Niem (Dietrich von Nieheim) skreiv, og det kildene viser.Det handlar også om tru i ei tredje tyding, nemlig servilt å slutte seg til eit paradigme, og å le av dei som ikkje gjør det. Det norske, historiske mellomalderparadigmet står snart for fall, så bare le så lenge det varer.