[#47559] Giske og Bjarkøy: Miniseminar i Busevika i Ålesund

[Gjest Lars Løberg]

Her er det ingen som ler, Bjørn, snarere tvert i mot.Du hevder fortsatt som kjennsgjerning forhold vi i beste fall bare har fragmentarisk kunnskap om, og som tilsynelatende ikke engang har relevans for eierhistorikken til Giske. Jeg ser ikke annet enn at du konstruerer et hypotetisk ekteskap for å løse et arvegangsproblem, noe som for så vidt er legitimt som en arbeidshypotese, men som ikke har noe på trykk å gjøre før hypotesen er vitenskapelig prøvd. Det er den ikke, og den står seg ikke for rettslig prøvning. Det som er verre, er at hypotesen din fortsatt ikke løser problemet omkring Bjarne Erlingssons frie disposisjonsrett til Giske i 1309. Her er det materiale nok til å vise at Erling Vidkunnsson slett ikke behøvde å være gift med Andres Bjarnessons enke for selv å få hånd om Giske.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Testamentet viser ikkje meir enn at Bjarne Erlingson hadde råderett over Giskegard og nokre 'få' giskegardar på Sunnmøre.

[Gjest Lars Løberg]

Men hvordan han fikk denne råderetten er fortsatt en gåte for deg, ikke sant?

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Kor vidt det norske mellomalderparadigmet snart står for fall, skal ikkje eg leggja meg opp i. Men det finnest nok monaleg fleire paradigmer i norsk mellomalderforsking, enn eitt.Brødrung er det same som farbrorson, ja. Tydinga ligg i ordet, søner av brør (det må jo eksistera minst to for at ordet skal ha noko meining:-)).

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Mht brødrung, så er det sjølvsagt i utgangspunktet ungar/barn av to brør, ikkje berre søner. Døtrer vert stundom kalla brødrunga eller brødrung, mot brødrungr for søner -- alt dette på norrønt sjølvsagt. På den andre sida har ein sjølvsagt systrungar, som born av systrer.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Lars: Den norske rikshistorieretten blir, får vi håpe, aldri skipa eller sett. Dersom utsegner om historiske tilhøve skulle gjennomgå 'rettslig prøvning' ville snautt eitt pip bli sagt eller skreve. Det er mulig å vedta og lovfeste 'historiske sanningar', men dei blir ikkje sanne eller sannare av den grunn.Jo Rune: Når eg skriv om paradigmet er det sjølvsagt Paradigmet eg skriv om, det rådande, det som 'eigarane' for alt det gjeld vil verne mot åtak fra konkurrerande paradigme både med fatwa og søksmål, ikkje bare motargument. Gjennom arbeidet ditt er du ein som utfordrar Paradigmet. Kanskje får vi ikkje noken hard paradigmestrid i Norge for det som gjeld høgmellomaldersoga, for dei enno levande drabantane er ikkje svært unge lenger.Alle: Eg har vore på mengdevis av historieseminar , men ingen 'historiske'. Det er ikkje slik, som Lars hevdar, at ein på seminar kan gå djupare inn i materien enn på eit debattforum som dette. Det er omtrent tvert imot. Dessutan er ikkje historie ein 'vitenskap' i trang tyding, der alt kan målast, vegast og tellast. Ein må sjølvsagt sette logiske og empiriske krav til utsegner om tilhøva i den norske mellomalderen, men det største kravet ein må stille er at den som kjem med slike utsegner har sett seg inn i samfunnstilhøva i den aktuelle tidbolken. Den som trur at dei norske baronane kring 1300 budde langt ute på landet er på viddene, og den som trur at erkebispar levde i seksuelt sølibat har ikkje forstått mykje av denne tida. Den som, i tillegg, trur at bøndene i Norge var 'frie' odelsbønder då må tru om igjen.Baronen Tore Håkonson, som var eitt av vitna ved baronen Bjarne Erlingson si testamentutferding i 1309 (trulig fordi han var morfar til Bjarne si sonedatter Kristine Andresdatter), blei ofte kalt Tore Biskopson, fordi han var son av erkebispen Håkon. Også den eldre erkebispen Peter av Husastad hadde ein son, Sigurd Biskopson. Den siste av dei norske erkebispane, Olaf Engelbrektson, hadde barn, i vissa sonen Engelbrekt...Her prøver eg å seie det sjølvsagte: Det var ikkje, eller trong ikkje vere, samsvar mellom liv og lære. Eg kan rekne opp tallause tilfelle av samme slaget.Den som ikkje forstår at Bjarne Erlingson og brorsonen Erling Vidkunson kring 1310 utgjorde eit veritabelt fyrstehus då, den forstår lite eller inkje av det norske høgmellomaldersamfunnet. For dette 'fyrstehuet' var lite eller inkje umulig.

[Gjest Lars Løberg]

Greit nok det, Bjørn, men situasjonen er vel egentlig den samme som for storfolk som Frederiksen, Hagen eller Røkke i dag - en ting er at makt og penger gir muligheter til å omgå regelverk, noe helt annet er om makta og pengene vitterlig brukes til dette. Og nettopp i dette 'fyrstehuset' ditt har en vært uvanlig flinke til å ta vare på dokumentasjonene sine. Det burde i så måte være et lite tankekors at vi kjenner pavelige dispensasjoner både for EVs foreldre og for hans barn. Hvorfor har vi ikke da hans egen, om han skulle ha tråkket så til de grader i baret som du nå vil ha det til? Det er rett og slett ikke sannsynlig at han giftet seg med Andres enke, ei heller er det sannsynlig at Bjarne bare disponerte over en liten del av Giskegodset når han vitterlig disponerte selve hovedgården.Du skrøt jo i innlegg 64 av at du bruker Ockhams barberkniv. Bruker du den nå på din egen hypotese, blir det ikke mye trykkeferdig igjen av den.

[Gjest Lars Løberg]

Vi får leve med at Bjørn ikke har tro på fagseminar som et nyttig verktøy i den historiske debatten. Ham om det, men dermed skrinlegges vel også planene om et seminar i Busvika? Så får heller vi andre se oss om etter andre lokaliteter.Noe nyttig har det da også kommet ut av denne debatten, så heller ikke digitalarkivets debattforum er nytteløst. Bjørn har f.eks. snudd på argumentasjonen sin og utviklet en ny arbeidshypotese for arvegangen. Faktum er likevel at vi fortsatt står uten sikre holdepunkter på hvordan eierskapet til Giske gikk fra Niclas i Giske til Sigurd i Giske, bortsett da fra at så vel Margrete, Bjarne, Kristin og Erling i mellomtida har hatt et forhold til gården og dermed trolig også til godset.Fellesnevnere for flere av de impliserte mellomleddene er både Bjarkøyætta og Biskopsætta. Dette kan være tilfeldig, men behøver ikke å være det, eventuelt er den ene kretsen tilfeldig involvert mens den andre slett ikke er tilfeldige aktører her. Vi vet positivt at Sigurd i Giskes hustru kom av begge disse ættene, så det er liten hjelp å hente der.P.A. Munch utviklet i sin tid en plausibel hypotese om arvegangen, en hypotese som med enkelte spørsmålstegn fortsatt står som den rimeligste forklaringen, altså den som er best i samsvar med prinsippet om Ockhams barberkniv. Bjørn Jonson Dale vil nå forkaste hypotesen uten å ha klart å falsifisere den. Hans utgangspunkt for å gjøre dette er et krav om å ha satt seg 'inn i samfunnstilhøva i den aktuelle tidbolken' (innlegg 81). Det vil være å håpe at han har satt seg bedre inn i disse forholdene enn P.A.Munch gjorde, men særlig sannsynlig er det dessverre ikke.Å plassere historiske aktører over lov og rett, er en farlig metode. Despoter kune selvsagt gjøre det, men sjelden til langvarig gavn og nytte. Det er selvsagt ikke lengre mulig å spørre P.A. Munch til råds, men når det gjelder den påståtte fyrstestatusen til Bjarne og Erling rundt 1310 er det vel nok å vise til Kåre Lunden, eller for den saks skyld til Knut Helle, som begge i høyeste grad er oppegående historikere. De var begge stormenn, men ingen av dem evnet å utfordre Håkon V politisk. Tvert i mot, Håkons store rettarbot 1308 viste med all mulig tydelighet hvem som rådde og hvilke prinsipper som skulle gjelde.Og for de mange biskopssønnene - Bjørn kunne gjerne slengt Munan med på lasset - mange er de ikke, selv om noen ble svært innflytelsesrike. Men ingen av fedrene deres var så vidt jeg kan se blitt biskoper ennå når sønnene kom til verden.Det metodiske poenget her er likevel ikke om det var samsvar mellom liv og lære eller ikke. Poenget er at med lov ble landet bygget. Lovgivning forhindrer selvsagt ikke lovbrudd, i en del tilfeller er det snarere tvert om, men bevisbyrden ligger faktisk på den som hevder at lover ble brutt og regler omgått. At så skjedde for Giskes vedkommende, er en forutsetning for at Bjørns hypotese skal henge på greip. P.A. Munch klarte seg uten slike kunstgrep. Behøver jeg å si mere?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Dei kjente pavelige dispensasjonane er ikkje funne i Norge, men i Vatikanarkivet. Dette burde du jo vite, og ikkje late som om dei bevarte dispensasjonbreva skulle vise at Bjarkøy-Giske-folket var 'uvanlig flinke til å ta vare på dokumentasjonene sine'.Det som burde vere eit tankekors er at ingen veit kor grundig gjennomgangen av Vatikanarkivet har vore for det som gjeld Norge. Når dette ikkje er kjent kan ein ikkje argumentere som du gjør.Det einaste argumentet ditt for at Bjarne Erlingson 'disponerte' (korfor skriv du ikkje 'eigde' når det er det du meiner?) Giskegodset er at han 'vitterlig disponerte selve hovedgården'. Javisst gjorde han det! Men kva så? Eg har forklart deg mange gangar at han kan ha fått Giskegard i gave av kona eller som arv etter sonen Andres. Du kan ikkje bruke innehav av Giskegard som teikn eller prov på innehav av Giskegodset.Då Erling Vidkunson ga Giske til datra Ingebjørg i 1351 var det bare garden Giske, Giskegard, ho fikk; Giskegodset følgte ikkje med av seg sjølv.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Innlegg 84 er eit svar på innlegg 82.Til 83: Munch var vel heilt på det reine med korleis det sto til med kjønnsliv og -lære i den norske kirka. Det er du som ikkje er oppdatert på dette. Helle og Lunden er kanskje enno oppegåande, men så vidt eg veit har dei aldri arbeidd særskilt med soga om Giskegodset.Det som er heilt visst, er at Erling Vidkunson i 1314 'disponerte' Bjarne Erlingson sitt bu. Kva sette han i stand til å gjøre dette?

[Gjest Lars Løberg]

Erlings rolle i 1314 er grei nok, den eneste som kunne opptre slik var testamentkurator, enten det nå var hovedarving eller representant for de selvskiftende arvingene. Det sier altså ingenting direkte om eierskap. Det er også derfor jeg bevisst bruker ordet disposisjonsrett i steden for eierskap om Bjarne i 1309. Vi vet ikke i hvilken kapasitet han disponerte Giske, bare at han utvilsomt gjorde det. Og jeg vil gjerne utfordre deg til å dokumentere - vel, det kan du jo ikke - men i hvert fall begrunne hvordan gaveinstituttet kunne komme til bruk her sett i relasjon til Landslovens bestemmelser om bruk av gaver.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Når Bjarne Erlingson i 1309 kunne testamentere vekk Giskegard samt Runde og Goksøy til sonedatra Kristin EIGDE han dette, ellers kunne han ikkje gi det vekk.I testamentet fra 1309 er testamenteksekutorane nemnt med namn, og Erling Vidkunson var ikkje mellom dei. I 1314 var Erling 'testamentkurator', skriv du, ei nemning som bare finst i ditt vokabular. Kva meiner du?I vissa var Erling Vidkunson i 1314 ikkje testamenteksekutor. Kva var han då? Kanskje opptrådde han som verje for Bjarne Erlingson sine arvingar. Men ville ikkje Tore Biskopson eller Håkon Toreson vere meir nærståande som verjer?

[Gjest Lars Løberg]

Ja, det er jo dette du må svare på, da, om du skal forsvare hypotesen din. Vi andre behøver egentlig ikke bry oss så mye om verken Tore Biskopsson eller andre av den ætta her, for de behøves egentlig ikke for å forklare arvegangen.Jeg beklager selvfølgelig lapsusen med kuratoren, men du forstod i hvert fall rollen, og vi behøver vel egentlig ikke diskutere hvordan han kom inn i den, kvitteringen er jo bevis godt nok på at han vitterlig hadde den.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg protesterer forøvrig på den alt for snevre tolkningen din av eiendomsrettsbegrepet i norsk middelalder. Bjarne kunne godt disponere bruksretten til Giske uten noengang å ha vært i nærheten av å ha eiendomsrett til grunnen der. Ordlyden i testamentet gir på ingen måte grunn for å hevde eiendomsrett med store bokstaver.En annen sak er at jeg er tilbøyelig til å mene at Bjarne ikke bare disponerte, men eide hele Giskegodset i 1309. Og i så fall trenger vi en helt ny eierrekke.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Nei, naturligvis var eigedomsretten til jord avgrensa på fleire vis. Det er eg enig i. Men innafor disse avgrensingane kunne ein både selje, gi og bytte vekk eigedom. Eg meiner altså at Bjarne måtte eige Giskegard for å kunne gi eigedommen vekk. Dersom andre hadde bedre odel til Giskegard enn mottakaren kunne vedkommande nytte odelsretten.Samtidig: Dersom Giskegodset ikkje var ein privateigedom som seinare, men eit slags 'len' (under krona), kan ein seie at Bjarne disponerte godset, men då kunne han neppe testamentere vekk hovedgarden dersom det ikkje var visst at denne ville hamne under 'lenet' igjen.Kva så med Nikolas Peterson i Giske? Han døydde i 1264 og etterlet seg einearvingen Margrete, rikaste og fagraste giftet i landet. Denne Margrete må vel ha 'disponert' Giskegodset? Dersom ho døydde barnlaus, kva ville skje med godset då? Kunne krona ta hand om det og la ein mann som Bjarne Erlingson disponere det?Margrete Nikolasdatter = Margrete Bjarnefrue er ein konjektur, sjølvsagt, men det er dette vi har å gå på. Når Bjarne disponerte Giskegodset gjorde han det enten på eigne eller kona sine vegner, men kva taler for at han kan ha komme inn i godset på eiga hand?

[Gjest Lars Løberg]

Dersom Giskegodset gikk som et len under krona, og det kan det utmerket vel ha gjort, betyr det jo bare at Bjarne har fått forleningen, trolig til og med som en arvelig forlening - jamfør Hestakorngodset som ble gitt til Otte Rømer. Det er den aller enkleste forklaringen på arvegangen til Giske, det forklarer Bjarnes disposisjonsrett, det opphever bindingen om at Margrete Bjarnefrue skal være Giskearvingen, og forklarer dermed samtidig henvisningen til Øigerd i testamentet - her har du en fullverdig arbeidshypotese å jobbe videre med :-) men det er slett ikke den eneste.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg er redd for at mordet ditt på Margrete Nikolasdatter ikkje skal nemnast i ein slik sammenheng... Korfor gjorde du det og kor har du gøymt liket?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

... og her dukker Øigerd opp att! Lars, har du funne Øigerd nemnd nokon annan stad enn i BK s. 14? Kva so med Sigrid ? Margreta fruer før 1300 er det svært få av. Eg har og eit anna spørsmål til deg Lars, i Martin Erlingsson debatten.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg myrder da ingen Margrete Nikolasdatter, jeg påpeker bare det åpenbare i at det faktisk ikke er ett eneste kildebelegg for at hun samtidig er Margrete Bjarnefrue. Tenk så godt det kan være for Bjarne Erlingsson å få velge den Margrete han sjøl vil - og kanskje likevel få Giskegodset?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Min konjektur er legitim. Du er nøydd til å 'drepe', Lars. Dessutan, som LM skriv, det var ikkje mange Margret'er å velje mellom på denne tida (kring 1250), og dei var vel oppkalte etter dronninga, Margrete Skulesdatter, som var Nikolas Peterson sin ikkje alt for fjerne slektning.Ad romantikken: Gikk lendmenn og baronspirar inn eksteskapsalliansar av kjærleik? Dette trur du vel ikkje?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Litt sexsnacks fra Regesta Norvegica: _________Nr: [1196] Dato: [før 1336 aug 17] Sted: Uten stedRegest: Supplikk fra kong Magnus Eriksson til pave Benedikt XII: Ber om tillatelse til at hans junker [domicellus] Jon Assursson og Cecilia, datter av ridderen Håkon Ogmundsson og enke etter Eirik Viljalmsson, kan inngå ekteskap, til tross for at Jon tidligere har vært trolovet med Cecilias nå avdøde søster Elin. Kongen ønsker at ekteskapet må komme i stand for å unngå scandala og mulige feider. Nevnt: Nr 1196 . ________Eit par som var trulova hadde 'sex før ekteskapet'. Når dei gikk til verks (eller sengs) slik var det først og fremst for å få greie på om det kunne bli barn av hopehavet. Eit par som ikkje kunne få barn gifta seg ikkje.Her har vi altså Jon som hadde vore trulova med riddardatra (jomfru) Elin Håkonsdatter. Så døydde Elin, og Jon Assurson fikk 'lyst' til å gifte seg med søstra hennar, fru Cecilie Håkonsdatter, enke etter riddaren Erik Viljalmson til Torgar (seinast daud 1335). Og Jon sin herre, kongen sjølv, ber paven om dispensasjon.Sjølvsagt innvilgar paven søknaden, som Lars skriv her ovafor, for ein sendte ikkje slike søknadar utan å vere viss på å få positivt svar.I dette tilfellet dreidde det seg om den aller tettaste forbodne relasjonen utanom reell incest (mann vil gifte seg med søstra til den førre maken sin). Erling Vidkunson ville bare gifte seg med enka etter søskenbarnet sitt, og sjølvsagt kunne han få løyve til det; det er ikkje visst at han trong søke paven eingang. Og søkte han ville han naturligvis få positivt svar, for dersom ein søkte (og betalte) fikk ein dét (i følge Lars).Nils Lykke sin tragedie skuldast at han gløymte å søke paven før han kasta seg over jomfru Lucie på Austråt. (Han hadde tvillaust klart seg dersom han ikkje hadde sett barn på ho.)No, Lars, kan du legge vekk lovbøkene ei stund, ikkje for å gløyme lovverket, men for å tenke etter det eg har hevda før, at det for dei mektige ikkje trong vere samsvar mellom liv og lære.Dersom du enno vil hevde at Erling Vidkunson ikkje kunne (ikkje kunne få lov til) å gifte seg med enka etter søskenbarnet sitt blir det tale om ein rein påstand utan hald i røyndommen.Kva tid trur du ellers at folk flest, ålmugen, tok til å inngå ekteskap i Norge? Eller slik: Trur du at dei norske bøndene, leiglendingane, levde i ekteskap i mellomalderen?

[Gjest Lars Løberg]

Og hvor har du fått det fra at par som var trulova hadde sex før ekteskapet? Jeg blir stadig mer imponert over alt hva du vet om omgangsformene blant småfyrstene våre i middelalderen :-).

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Du kan gjerne vere imponert, men det er ingen grunn til å vere det, for dette seier seg sjølv. Det barnlause førstegangsekteskapet er, historisk sett, eit nytt fenomen, i Norge fra sist på 1800-tallet.Du trur vel ikkje på ramme alvor at Jon Assurson og riddardatra Elin trulova seg for å kunne gå labb i labb og sleike kvarandre på kinna, kysse, klemme og 'pette', som det heiter på amerikansk. Trulovinga var innleiinga til ekteskapet. Kor mange sterile mellomalderekteskap kjenner du til?Eg har ingen problem med å forstå at du ikkje forstår dette, for du har 'moderne' briller på. Men du må, som eg har sagt før, sette deg inn i 'samfunnstilhøva' i den tidbolken det gjeld.Å gifte seg med ein steril make (eller ein make ein ikkje kunne få barn med) var ikkje aktuelt for folk med eigedom til langt ut på 1800-tallet. Du treng bare bla i kirkebøkene for å finne ut av dette.Ellers er eg imponert over kor uthaldande du er. Her er ikkje klokka meir enn nær halv eitt, men i Norge nær halv tre. Eg er glad for at du ikkje har større innvendingar mot mine hypoteser (for det er jo ikkje anna) enn det litje du har lagt fram her; det er ikkje mykje.Sov godt, og hils godnatt til kona di og alle dine. (Og drøym om kven kona til Christoffer Trondson var.)Bjørn

[Gjest Lars Løberg]

Det barnløse førstegangsekteskapet er nok dessverre ikke akkurat noe nytt fenomen, alle demografiske studier viser at det er en foreteelse vi kjenner fra alle dokumenterbare perioder i vestlig historie. Og selvsagt var ikke forlovelsen mellom Jon og de to søstrene et kjærlighetsarrangement. Forlovelsen, eller festarmålet, var den eldgamle juridiske kontrakten mellom to slekter (ser du, lovboka er god å ha), og hadde som sådann ingen ting med den religiøse ekteskapsstadfestelsen å gjøre. Og det er jo her hunden ligger begravet. Hadde Jon først vært gift med Elin, ville han aldri fått Cecilia til ekte. På den andre siden ble festarmålet gjerne inngått uten at den vordende bruden var til stede, hun var gjerne ikke engang i samme landsdel, og hvordan de da skulle praktisere sex før ekteskapet, er for meg en gåte.Legg merke til hvor forsiktig Vidkun Erlingsson måtte være - han hadde heller ikke vært gift innenfor de forbudte ledd, men måtte innrømme kjønnslig omgang innenfor sin vordende hustrus forbudte ledd. Det kunne det dispenseres for. Men ikke for ekteskap med to søstre. Merk også at det er kongen sjøl som formidler søknaden, hvilken rolle hadde han? er vi her inne i en formell maktkamp mellom stat og kirke? og i så fall er jo dette et helt naturlig konfliktområde mellom verdslig og geistlig jurisdiksjon. Festarmålet var verdslig, ekteskapet geistlig, så hvem dømmer da i saken? Viktigst er likevel - Vidkun søkte om dispensasjon for innrømmet sexsuell omgang, det er nevnes ikke i kongens brev, følgelig tror jeg at du grovt mistolker hensikten med brevet. hensikten er ene å alene å få en bekreftelse på at den økonomiske kontrakten mellom de to familiene faktisk kan gjennomføres, på tross av at den ene av de involverte partene dessverre hadde avgått ved døden før kontrakten kunne fullbyrdes.Påstanden din om det å gifte seg med en steril make ikke var aktuelt for folk med eiendom, henger heller ikke på greip. Folk med eiendom giftet seg stort sett innen samme klasse, og en steril person med tilstrekkelig stor eiendom har da aldri hatt problem med å bli gift, om vedkommende da i det hele tatt har hatt ønsker om det (jamfør sexuelle legninger)Og ellers - jeg har nok både større og mindre innvendinger både her og der, men jeg spiller ikke ut alle kortene på en gang, i hvert fall ikke i dette forumet. Viktigst er nå at du selv har innsett at det finnes i hvert fall to likeverdige arbeidshypoteser om hvordan Giske kom til Sigurd, tar vi med P.A. Munch har vi tre og jeg har faktisk en fjerde. Jeg synes nok Giske V burde hatt en presentasjon av alle hypotesene før du eventuelt trekker konklusjoner. Og for å si det slik, ingen av hypotesene kan bevises, men din hypotese om Elins to ekteskap står for meg som den desidert minst svakest begrunnede så langt.Sov ellers godt, men fikk ikke fram Kristoffers kone i drømmen. Var hun også en Giske/Bjarkøy-ættling?

[Gjest Lars Løberg]

det fallut et skilletegn mot slutten minst/svakest begrunnede. Du må begrunne at Elin faktisk først kunne ekte Andres og deretter Erling. Og så må du selvsagt begrunne at Margrete faktisk kunne gi bort Giske til Bjarne. Ikke minst den siste biten blir vanskelig for deg.