[#47559] Giske og Bjarkøy: Miniseminar i Busevika i Ålesund

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Takk for utfyllande utgreiing. Men det er vel ikkje visst at 'dette forumet' toler ei slik fagtyngd...At Margrete Bjarnefrue, dersom ho var lik Margrete Nikolasdatter, kunne gi Giskegard til Bjarne er uproblematisk, for Giskegard utgjorde bare ein liten del av godset hennar.Det er ellers sjølvinnlysande at dei alternative hypotesene må presenterast i ei framstilling av eigartilhøva til Giske og Giskegodset. Vilkåret er at disse hypotesene, og empirien dei bygg på, er kjente.Med 'førstegangsekteskap' meiner eg første ekteskapet for begge makane sin del. Eg har enno til godes å registrere sterile førstegangsekteskap i tida fram til midten av 1800-tallet. Og empirien min er diger.No antyder du at Andres Bjarneson og Elin Toresdatter (eventuelt Kristin Toresdatter) heller ikkje kunne gifte seg med kvarandre utan vidare. Interessant.No veit vi at Bjarne Erlingson hadde ein son Andres, og vi veit at han hadde ei sonedatter Kristin. Men vi veit ikkje om Kristin var datter av Andres. Men det er vel sannsynlig?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Lars: Du kjem ingen veg her, for dersom trulovinga ikkje hadde noke kirkerettslig aspekt (eller kjønnslig) ville det ikkje vere nødvendig å søke om dispensasjon for ekteskapet mellom Jon Assurson og Cecilie Håkonsdatter. Jussen er jamen god å ha!

[Gjest Lars Løberg]

Det er mulig at det er uproblematisk for deg å la Margrete gi bort Giskegård til Bjarne, men hvilken hensikt skulle det ha?

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Lars, ihht innlegg 40, var ikke Bjarne 'god nok' før han satt med Giske, for det sto ikke AGE av andre enn Giskeherren, noe Margrethe vel viste.MvhKnut

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Bjarne ga vel Margrete ei tilsvarande gave som det også sto age av.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Hvor da?MvhKnut

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Ka du trur? Neppe Spannsdalen...

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Nei, nemlig, for den var eid av Viljam på Torget ihht 226/227 Lenke MvhKnut {:-D

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Sjølvsagt: Sidan Viljam sto på Torget i Bergen kunne han ikkje unnvere Spannsdalen, der han fikk multeforsyningane sine fra.Kanskje var det derfor heller Sellanrå Bjarne ga til kona si; dette var jo ein gard det enno står age av.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Ja, eller Giskegård, For det kan jo hende han eide Giskegodset siden Viljam eide Senja.MvhKnut

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Ja, Margrete og Bjarne kan ha gitt kvarandre Giskegard i julegave annankvar julaften. Noke skulle ein jo halde på med når ein ikkje hadde anna å gjøre. Dei hadde ikkje lotto og internett då, men dei hadde vel funksjonelle substitutt for den slags aktivitetar. I lengda var det vel ikkje så spennande å 'pakke opp' den samme hovedgarden kvart anna år, men det dreidde seg likevel om ein hovegard.

[Gjest Lars Løberg]

Knut,Både du og jeg vet at innlegg 40 skyter grovt over mål, så det er ikke pent av deg å fleipe sånn. Giskeherren var en blant flere aristokrater, men han var så langt fra den eneste som det sto age av. Da var age-verdien langt større for Fru Gjørvel på 1500-tallet enn hva den var for Bjarne og Erling på 1300-tallet. Kontrollfaktoren her er enkel og grei - hvor mange jarler fostret Giske?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Hmm Lars, tar vi her med jarlane på øyane i vest også ?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Knut og Lars, skal dokke først fleipe/mobbe med Bjørn, so må dokke vel helst gjere det på noko han ikkje kan !! Men då ser det ut til at dykk vil slite ein del... ;o

[Gjest Lars Løberg]

Leiv,Ingen av oss har grunn til å mobbe Bjørn, snarere tvert imot, og jeg håper virkelig ikke han oppfatter dette som mobbing, men derimot må det være lov å fleipe litt.Bjørn er en dyktig historiker, og jeg er ikke et øyeblikk i tvil om bygdebøkene hans rager over snittet - jeg har selv brukt Ørstabøkene flittig. Men det er et langt skritt fra å skrive gode bygdebøker og til å være blant Norges ledende middelalderforskere. Det Bjørn legger fram her, går langt over hodet på de fleste av debattforumets mange brukere, men det holder dessverre ikke mål som vitenskaplig forskningsframstilling. Bjørn har riktignok bedt om bistand til å forbedre framstillingene sine, og det er fortjenstfullt, men dette er rett og slett ikke forumet for den slags. Den beste måten ville være å teste hypotesen gjennom en vitenskaplig artikkel i Norsk Slektshistorisk Tidsskrift. Da ville han fått fagfellevurderinger av eksperter på norsk middelalder. Og jeg kan garantere at framstillingen slik den står i innlegg 40 aldri ville fått fagfellegodkjenning for publisering i NST. Bjørn har mange gode sider og han jobber seriøst med kildetilfanget, men han mangler rimelig elementær kunnskap om lovforståelse, deriblant kjøps- og avtalerett i middelalderen, og når han får korrigert manuset sitt på disse områdene så vil deler av hypotesene hans rett og slett falle sammen. Vanskeligere er det ikke, men det krever ekspertise.Utgangspunktet for å tilby et seminar om Giskeætta i Ålesund var faktisk delvis å gi Bjørn slik fagfellebistand i innspurten og dels å gi de mest seriøse brukerne av debattforumet et tilbud om et metodekurs for viderekomne, et seminar som ikke bare krever velforberedte innledninger, men også et pensum som deltagerne må ha lest seg opp på på forhånd. I motsetning til Bjørn, har jeg fortsatt tro på denne typen work-shops, og jeg håper vi kan virkeliggjøre det enten her eller på andre problemstillinger innen eldre norsk genealogi.

[Gjest Karin Romstad]

Til 115Mener du at dette debattforumet er uegnet til middelaldergenealogi?

[Gjest Lars Løberg]

Nei, forumet er ikke generelt uegnet for middelaldergenealogi. Det er et greit sted å etterlyse litteraturhenvisninger og kilder, kanskje også egnet til å bidra til riktige kildesammenstillinger og/eller drøfting av litteratur, men det er verken egnet til, tilrettelagt for eller ment å være stedet for presentasjon av mer dyptgående analyser.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg takkar for god omtale. At det er skilnad på faghistoriske (vitskaplige) og folkehistoriske framstillingar, er greitt. Men det er, når alt kjem til stykket, folket og ikkje historikarane som er målet for sogegranskinga. Derfor har det vore tradisjon i Norge å framstille soga slik at folk, den opplyste ålmenta, forstår det. Slik skal også 'Borgund og Giske V' vere.Når éin person skal framstille samfunnssoga i eit såpass stort og komplekst område som Borgund gjennom kring 500 år (1349-1837) er det sjølvsagt at forfattaren ikkje kan vere ekspert på anna enn ein del av feltet. Mitt særfelt er det sunnmørske borgarskapet si sosiale og økonomiske historie ca 1570-1870. Denne store og etterkvart mektige gruppa (til ei kvar tid 40-50 borgarar) har eg kartlagt, så langt det er råd, også genealogisk. Kring halvdelen av borgarskapet budde i Borgund sokn, m.a i Ålesund.I i utgangspunktet er eg ikkje mellomalderhistorikar, men sidan eg i fleire sammenhengar har vore nøydd til å ta for meg tilhøve i mellomalderen, har eg etter evne prøvd å sette meg inn i både kilder og litteratur. Ikkje alt har vore oppløftande lesing. For mange av dei som eg trudde var 'Norges ledende middelalderforskere' har på fleire område gjort jobben sin dårlig, og respekten min for den slags forskning er ikkje alltid like stor.Når eg ikkje skal ha 'rimelig elementær kunnskap om lovforståelse, deriblant kjøps- og avtalerett i middelalderen', er det ein pussig påstand. Eg har alle lovbøkene og eg forstår gammalnorsk og, langt på veg, latin. Så vidt eg veit har ikkje kjøps- og avtalerettslige spørsmål vore drøfta her. Det vil vere fint om du kan opplyse kor eg har gått på trynet.Eg har sjølvsagt tru på at miniseminar kan vere nyttige. Resultatet vil avhenge av kva slags folk som er med og kva for holdningar deltakarane har både til stoffet og meddeltakarane.Når det gjeld fagfellevurdering: Opptil fleire leiande historikarar, også mellomalderhistorikarar, går og vil gå gjennom framstillinga mi. Det er ikkje visst at eg vil ta alle innvendingar inn over meg, men at dette er svært nyttig, er det liten tvil om. Ingen av dei er genealogar. Likevel har eg mange slike på laget...

[Gjest Lars Løberg]

Jeg vil ikke si at du har gått på trynet, Bjørn, det er å ta for sterkt i, i hvert fall så lenge manus ennå ikke er gått i trykken. Men der hvor du snubler og er ustø er i håndteringen av de to spørsmålene jeg satte opp i innlegg 30, og særlig da i det siste spørsmålet. Jeg har forsiktig antydet det for deg også i innleggene 35, 44, 50 og 78, men åpenbart uten at budskapet har gått hjem, og når jeg la det ut i klartekst i innlegg 100 avfeide du i 101 hele forholdet som uproblematisk.De elementærkunnskapene jeg etterlyser er alle knyttet opp mot noe så sentralt som norske kvinners rettsstilling i middelalderen. Les landslovens bestemmelser om gaver mellom ektefeller, les deretter landslovens bestemmelser om kvinners råderett over eget gods og fortell meg så hvordan Margretes gave kan være uproblematisk. Jeg anbefaler gjerne også at du leser Trine Berg Floaters hovedfagsoppgave i historie 'Med nøkler i beltet og loven i ryggen' fra UiO 1997 og den der sterkt siterte danske avhandlingen 'Kvinder, køn, og købstadslovgivning. Lovfaste Mænd og ærlige Kvinder' av Grethe Jacobsen.Bjarne ikke bare kunne, men måtte gi Margrete en gave, den hjemles i Loven, men en gave den motsatte veien er veken vanlig eller uproblematisk.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Kva som var 'vanlig' på denne tida har vi ikkje noke statistisk grunnlag for å uttale oss om. Men det som var 'problematisk' i høve til lova kjenner vi til fordi lova er bevart. Og denne lova seier m.a at ei ugift kvinne ikkje har rådvelde over godset sitt, sjølv ikkje over arvegods, før etter fylte 20 år. Etter den fødselsdagen var ho altså, underforstått, økonomisk myndig, og kunne dermed gi gaver til dei ho ville, sjølvsagt innafor lova sine grenser.Det som er problematisk med deg, Lars, er at du ikkje er villig til å drøfte det som eg har kalt ein 'legitim konjektur', nemlig at Margrete Nikolasdatter i Giske = Margrete Bjarnefrue. Du meiner tydeligvis at Margrete Bjarnefrue ikkje kan ha vore lik Margrete Nikolasdatter fordi du trur at Bjarne Erlingson disponerte Giske og Giskegodset 'fritt' i 1309. Og dette trur du fordi du legg vekt på jussen. Novel, jussen er aldri klar, sjølv ikkje med dei mest samvetsfulle lovgivarar blir han aldri dét, for det er ikkje lovgivarane som dømmer osv. Det er fint at du trur at du meistrar norsk mellomalderlovgivning, men eg meiner at du tar feil, for det er ikkje noke i lova som hindrar Margrete Nikolasdatter å gi ein kommande ektemann ein (landskyldmessig) bagatell som Giskegard.Eg forstår at du har ingen nye data å legge fram. Det var synd, for sjølv om lovforståinga di skulle vere rett ville ei, overordna, samfunnsforståing gi rom for at lova kunne omgåast på ymse vis.Eg takkar ellers for referansar til kvinnehistoriske avhandlingar. Historia til norske overklassekvinner fra kring 1500 og utetter har eg ellers god greie på, og disse kvinnene var meir myndige enn noken hadde trudd (jf stykket mitt i Norsk Biografisk Leksikon om Ragnhild Lauritzdatter Abelset). Skal eg tru at formødrene deira i mellomalderen var mindre myndige?Ellers viser denne debatten at det er råd å skrive om vanskelige emne i eit ålment tilgjengelig forum, likeeins at interessa for å lese om dette er upåklagelig, noke tallet på leste innlegg viser.Til slutt: Kva hendte med Margrete Nikolasdatter i Giske, det rikaste og fagraste giftet i Norge, og einearvingen til Giske då far hennar, Nikolas Peterson, døydde hausten 1264?

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Jeg må nok først beklage at min fremferd er oppfattet som mobbing. Beklage.Bjørn, siste avsnitt, ja si det du. Kan du kanskje også si hvem som disponerte Giske fra 1264/65 og til Bjarne overtok?MvhKnut

[Gjest Lars Løberg]

Det var dette med bjelken i sitt eget øye da, Bjørn. Jeg har vel egentlig aldri gjort annet enn å diskutere den såkalte legitime konjekturen din hele veien her, det var jo også P.A. Munchs konjektur, s du slåss ikke alene for den. Men hvordan mener du at en skal kunne diskutere en konjektur som er helt umulig å føre bevis for om en ikke nettopp gjør det ved å undersøke andre, alternative konjekturer? Og det er jo nettopp det vi prøver å gjøre ved for eksempel å se på muligheten av at Bjarne disponerte Giske og giskegodset fritt i 1309 fordi det var hans egen odel. Du har ikke klart å falsifisere den hypotesen heller, og før du klarer å gjøre det er vi egentlig like langt her.Og ja, norske kvinner hadde en vesentlig sterkere rettsstilling i middelalderen enn for eksempel sine danske medsøstre, men jeg gikk ut fra, ut fra argumentasjonen din, at det var nettopp henvisningen i arvebolkens 2-4 du la til grunn, og da har du også bevist at du ikke kjenner kvinners rettsstilling tilstrekkelig. Det finnes teoretiske konstruksjoner som kan hjemle en slik gave, men jeg ser ikke hvordan de kan aktiveres i dette tilfellet. Margrete kunne i hvert ikke gi bort og ta i mot Gske annet hvert år som gave, det ville være direkte lovstridig. Poenget er jo at gaven var MANNENS del av 'pensjonsforsikringen' hennes, mens det var mannens egen slekt som måtte ta seg av hans. Det er tross alt et mannssamfunn vi snakker om, og hele odelslovgivningen bygger på visjonen om mannens slekts eiendomsrett. Det er også derfor lovverket ensidig beskytter hennes interesser. Det var ikke nødvendig, enn si ikke engang naturlig å tenke på at hun skulle gi Bjarne en slik gave, den fikk han jo direkte styringsrett over umiddelbart når ekteskapet var inngått. Og fordi du åpenbart er mer av en empiriker enn en analytiker - vi kan hauge opp dokumentasjon på menns gaver, men hvor er alle beleggene dine for kvinners gaver til sine ektemenn?

[Gjest Lars Løberg]

Jeg fikk i dag Fred Nommes 19. lov på bordet. Den ser ut til å være den best tenkelige oppsummeringen av denne debatten:Det er alltid minst tre sider av en sak: - din, - min, og - den retteJeg pretenderer på ingen måte å sitte med den fulle viten om arvegangen for Giske fra Nikolas i Giske til Sigurd i Giske, men jeg kjenner i hvert fall fire likeverdige såkalt 'legitime konjekturer'. Ingen av dem kan bevises, alle har større eller mindre forklaringsproblem og ingen av dem kan følgelig brukes i en genealogisk sammenheng. Jeg er imidlertid overbevist om at Bjørns nye hypotese er den av de fire konjekturene som er svakest underbygget, og følgelig altså minst sannsynlig. Så får tiden vise når både Bjørns, min og de andre konjekturene endelig kan forkastes til fordel for 'den rette'.

[Gjest Karin Romstad]

Jeg har latt meg provosere av det kvinnesynet som er kommet til uttrykk, men skal la være å gi uttrykk for det her. Det er vist til en hovedoppgave av en kvinne, men uten å ha lest den vil jeg anta at det finnes ca 1000 henvisninger/ref. til tidligere arbeider av menn. Jeg tror kvinner hadde langt mer innflytelse enn som sådan. Det finnes flere diplomer der kvinner gir/ og gir samtykke til feks gaver. Men her er et diplom som minner om likestilling, rene samboeravtalen, spør du meg.LenkeKanskje Bjarne var gift med en enke?

[Gjest Lars Løberg]

Gratulerer, Karin, her traff du spikeren på hodet. Dersom Bjarne giftet seg med en enke, kan vi få en jevnbyrdig gaveutveksling, jamfør arvebolkens 2-2 og 2-6. Men det forutsetter at den unge Margrete til Giske rakk både å gifte seg og bli enke før hun selv valgte Bjarne, og da begynner det å bli mange hypotetiske forhold å ta i betraktning.Om det paret du trekker fram her, vet vi forøvrig at Gyrid døde uten livsarvinger, men ble arvet av frenden Stein Jardarsson. Brevet er problematisk i forhold til når ekteskapet vitterlig ble inngått, da Jørund er nevnt så tidlig som i 1351, mens Gyrid på sin side lever i hvert fall til 1410. De var altså antageligvis ikke akkurat jevngamle da de giftet seg, men likevel såpass gamle og i slik sivilstand at de bådde rådde for godset sitt selv og måtte anta at ekteskapet ville bli barnløst.