[#47559] Giske og Bjarkøy: Miniseminar i Busevika i Ålesund

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Godt med litt empiri! Her er noke meir: LenkeDette viser tydelig at du tar feil, Lars. Ei gift kone kunne gi mannen sin både tiendgave og fjerdingsgave.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Nå kunne det blitt innterresant her, men atter en gang taes det ikke på (ubehagelige?) spørsmål.Jeg blir en liten smule oppgitt her.Bjørn, i innlegg 119 sier Lars: ” Bjarne ikke bare kunne, men måtte gi Margrete en gave, den hjemles i Loven, men en gave den motsatte veien er veken vanlig eller uproblematisk”. Dette er ikke feil. Det er faktisk rett. Nå trenger ikke Lars at jeg argumenterer for ham, men en noe provokativ språkbruk fikk svar.Siden det trekkes frem empiri, det spiller ingen rolle om Giske er gave eller arv, om det er Margrethe som er Giske arvingen blir det problem med empirien. Margrethe ”Bjarnekone” har en søster som i tillegg har barn. Margrethe Nikolasdatter hadde ikke søsken. Og da hjelper det ikke å la folk dø for å få en arv til Erling Vidkunsson, som i tillegg ikke satt med Giske før etter sønnens død.MvhKnut

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Knut: Eg trur at Lars kan svare for seg sjølv. Du har, derimot, lite å fare med. Det ser, for meg, ut til at du ikkje har gidda å lese det brevet eg la ut lenke til ovafor.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Et ektepar er ikke ektepar før de er gift. Når Bjarnes gave er påkrevd ved inngåelse av ekteskap er ikke gave fra Margrethe det.Men konsentrer deg heller om andre avsnitt du, for der stanser muligheta for at Nikolas var far til Bjarnes kone.MvhKnut

[Gjest Knut Hansen]

Heiikke 'andre' men siste avsnitt, det gikk litt for fort.Kan du kanskje også si hvem som disponerte Giske fra 1264/65 og til Bjarne overtok?kan det ligge en arvemulighet her for Bjarne?MvhKnut

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg vet ikke hva som skjer eller vil skje vedrørende et Giske-seminar, - kan noen oppdatere litt her ? Skal det holdes, bør datoen settes så lang tid i forveien som mulig. For seminar til høsten kunne en datobestemmelse med fordel skje innen St Hans.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Knut. Det ligg antakelsar i begge spørsmåla dine i innlegg 130. Kva konkret legg du til grunn for å anta at nokon som helst andre enn Nikolas i Giske sin arving/datter, hadde dispensasjonsrett til Giskegodset mellom 1264-65 til 1276? Kjerna til fleire av dei pågående diskusjonane i denne tråden ligg i denne påstanden. Var Nikolasdattra mor til Bjarne?

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Leiv Magne, konkrete antakelser? Innleggene 129 og 130 er oppfølgere til innlegg 127, som igjen er oppfølging av innleggene 121 og 124 osv.I lys av innlegg 124 som bare Lars fant umaken å kommentere, kom spørsmålet i siste linje i innlegg 130. Jeg klarer nesten ikke å se for meg at det var en tilsvarende løsning Bjørn tenkte, men hvem vet. Lars har ikke, så langt jeg har forstått ham, sakt at gaver fra kona ikke var mulig, men ”problematisk”. Bjørn burde da ha spesifisert hvilke type gave som var gitt og eventuelt argumentert for dette. Allerede i innlegg 31 kommer Bjørn med en løsning med gave, i innlegg 126 følges dette opp med eksempel. Der imellom er flere innlegg som artikulerer ”problematisk” ang. giver og mottaker av gaver.Om vi tar utgangspunkt i regesten som det henvises til i innlegg 124, og sier at situasjonen rundt Margrethe var identisk, vel, da er det ikke livsarvinger til Margrethe, hvordan kom Giske godset da til Erling Vidkunssons etterkommere, for Bjarne kunne vel fortsatt ikke arve kona? (Og enda mindre kunne Erling arve Bjarne). Altså er gaveløsninga ”problematisk”.Ang. disponere Giske, så er det vel ikke Margrethe som styrer dette, hun har så langt jeg har sett et stipulert fødselstidspungt mellom 1260 og 1265. Så spørsmålet står seg, hvem var det som styrte på Giske mellom 1264/65 og til Bjarne overtok?MvhKnutP. S. Nikolasdattera var vel ikke gammel nok til å være mor til Bjarne.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Knut: Eg har hevda at Margrete Nikolasdatter kunne gi ektemannen gaver innafor dei avgrensingane lova sette (tiende- og fjerdingsgave) og, etter Karin si tilvising, funne eit dokument der nettopp dette skjedde: Lenke Dermed var ikkje ei slik gave 'problematisk'.No er ellers Sigrid/Øygerd sett på sidelinja fordi det i A-handskriftet av Norgis Rige har 'Sigrid hans søster dotter' (dvs Bjarne si søsterdatter).Vidare, korleis kan du nytte 'stipulerte' fødselstidspunkt som argument? Etter skildringa av Margrete på faren sitt dødstidspunkt, 1264, har vi med ei ung dame å gjøre, ikkje eit spebarn eller jamvel ufødd barn; kven er det eigentlig som har dreve dette stipulureriet?Har du høyrt om verje?

[Gjest Stein Arne Fauske]

Tore: Arbeidet med å få til eit Giske-seminar er i hendene på Sunnmøre Historielag og det lokale HIFO. Eg har vorte lova at temaet skal drøftast på førskomande styremøte i dei respektive laga. So då får vi berre vente å sjå. Eg er sjølvsagt samd i at ein dato bør setjast so fort som mogleg.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg synes egentlig at Bjørns eksempel er ett av de flotteste han kunne finne. Det beviser på en og samme tid at gaver kunne gis av kvinner, men også at det var langt fra uproblematisk. Eller hvorfor var det behov for ikke bare ett, men tre brev om denne gaven - på toppen av hjemmegavebrevet? Gaven her er dessuten illustrerende for det forklaringsproblemet Bjørn ennå ikke har innsett at han har - gaven ble ikke godtatt. Saken endte til slutt med et domsbrev hvor Filippus var avhengig av andres godkjenning for å få beholde 'gaven' Ingebjørg hadde gitt ham, så så mye for den frie retten til å gi gaver og for at kvinners gaver til ektemenn er uproblematisk.Er dette måten Bjørn mener at Bjarne fikk Giske på, ville det i hvert fall ikke vært uproblematisk for rettsapparatet, og han ville ikke kunne disponert Giske fritt i 1309.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Han fikk gava til slutt!Lars, du driv og gjentar deg sjølv, at Bjarne disponerte Giske 'fritt' i 1309. Kva for 'Giske' er det tale om, Giskegard, Giskegodset elle begge delar (tre mulige 'Giske').Alle bør no sjå at ei kone kunne gi mannen sin jordegodsgaver. At somme kunne ha rettslig interesse av ein slik gavehandel er greitt nok, likeeins at somme hadde interesse av å hindre han. Prinsippet er likevel strålande klart. Dette trudde du ikkje var mulig, slik du las 'Loven'.No er det bare blitt ikkje 'uproblematisk for rettsapparatet'. Hadde rettsapparatet rettslige interesser i ein privat gavehandel?Spørsmålet må sjølvsagt vere om einkvan hadde rettslig interesse i ein gavehandel gjort av Margrete Nikolasdatter til fordel for ektemannen. Arvingane hennar hadde dét. Var ho gift og hadde barn på gavetidspunktet ville dette vere barna hennar. Men kva for interesse ville dei ha av å hindre ein gavehandel mellom mor og far? Inga.

[Gjest Lars Løberg]

Han fikk gava til slutt, ja, men ikke av kona si. Domsbrevet viser med all tydelig klarhet at gava fra kona ikke var verdt papiret (eller skal vi her si pergamentet?) det sto på så lenge ikke også lovens andre pålegg var oppfyllt. Domsbrevet viser at Ingebjørg ikke fritt kunne gi tiende- og fjerdingsgave til mannen sin, slik du gjentatte ganger har påstått at hun kunne. Her er det faktisk bare et spørsmål om å kunne lese innennatt.Hvilket Giske det er snakk om i 1309 er faktisk totalt uvesentlig så lenge påstanden er at han ikke kunne disponere det fritt - det ville gjelde for alle de tre variantene du lister opp dersom den eneste hjemmelen skulle være konegave. Hvilket Giske det er har bare mening for den som vil hevde at Bjarne disponerte det fritt. Gjaldt det hele Giskegodset, kommer du ikke utenom at det må ha vært hans egen odel. Var det en mindre del av det, må det argumenteres for at han kan ha vunnet eiendomsretten på annet vis. Men her har du, for å bruke et forslitt Dale-uttrykk, visst ikke stort å fare med.Et kontrollspørsmål til deg, når du spør om barns interesse av å hindre en gavehandel - hva nå det måtte være for noe - mellom foreldrene er hvorfor det faktisk ble såvidt stor strid om den gaven du nå har trukket fram som eksempel, og som vi har sett at ikke kunne gis av konen alene. Og dernest bør du også ha en god forklaring på behovet for å gi mannen en slik gave dersom det allerede var felles barn. Ingen?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Takk for 'destruktivt' motinnlegg, Lars! Eg er glad for at du auser av kunnskapshornet ditt, men eg er enno ikkje heilt overtydd.Eg vil ikkje avvise at Bjarne Erlingson kan ha eigd Giske og Giskegodset i kraft av eigen rett. Først må vi då 'avlive' Margrete Nikolasdatter seinast i 1276, og gjøre kona til Bjarne til ei anna Margrete, ei Margrete med ukjent opphav (men namnet til sonen, Andres, kan vel vere eit spor?). Dette er ein tung og smertefull prosess, men skitt la gå! Vi legg ut på ferda likevel.Peter Pålson i Giske (døydde 1254), Peter Bonde, kan ha hatt fleire barn enn sonen Nikolas Peterson. Det har vore spekulert på om 'sveitehovdingen' Ivar Peterson var ein son. Vi kan spekulere vidare: Kan Peter Bonde ha hatt ei datter som var gift med Erling Ivarson i Bjarkøy? I så fall ville Bjarne, dersom han var son av denne teoretisk mulige Petersdatra, ha odel til Giske.No døyr då Margrete Nikolasdatter, ovrik og forførande fager; kanskje myrda med tilbakevirkande kraft av den leiande norske mellomaldergenealogen Lars Løberg med den flinke, men akk så lite lovkunnige bygdebokskrivaren Bjørn Jonson Dale som hjelpalaust vitne til ugjerninga (Margrete, tilgi meg!).Novel, gjort er gjort, og Margrete blir balsamert og lagt i eikekiste i likkjellaren under kirka på Giske. Dronninga er daud. Leve kongen! Men kven er 'kongen'? Norge spør seg i spenning. Året kan seinast ha vore 1276, for då er Bjarne Erlingson 'i' Giske. Allereie i 1273 var han baron (som var den latinske omsettinga av lendmann; baronrangen blei først innført i Norge i 1277). Denne mannen stig då fram og seier: Eg er rette odelsmann til Giske, ikkje bare Giskegard, men alt jordegodset under denne 'hovedgarden', både på Møre og vidare med.Alle nikka og sa: Klart det, mor hans var jo datter av gamle Peter Bonde i Giske, og sidan Bjarne er eldste son hennar er det han som må arve Giske, han er jo fremste ætlingen av den 'adelig Giskeslekt'.Og mens Margrete Nikolasdatter sitt jordiske legeme sakte kjølnar i kjellaren under marmorkirka på Giske inntar baronen Giskegard og den digre steinhallen der, steinhallen med det praktfulle Steindaloftet, riddarsalen, i tredjehøgda. Og er det ikkje som eit under: den unge og fagre frua hans heiter det samme som den førre giskefrua (eller jomfrua), Margrete.Dette er eit scenario, men scenarioet lid av ei lang rekke manglar, som den interesserte sjølv kan sjå og påpeike.Dette scenarioet sin styrke er at det 'forklarer' korleis Bjarne Erlingson 'kom til' Giske, og det kan også 'forklare' korleis Erling Vidkunson 'kom til' Giske, sidan Erling KAN ha vore nest etter Bjarne i odelsrekka til Giske då Bjarne sin son (eller Bjarne sine søner) var daude.Den som hadde kunna lese Margrete Bjarnefrue sitt testament ville vite om dette scenarioet er rett eller bare ein vits...No kvil i fred, både gamle Margretefruelik og meir eller mindre leiande genealogar. Snart er det atter ein dag, og Giske synk ikkje i havet før om kring 100 år, skal vi tru dommedagsprofetane, og sjølv då vil ikkje dei mange spørsmåla kring dette herresetet opphøyre.No slår kirkeklokka her tolv, midnatt, og det er vel på tide å la natta få overta.

[Gjest Lars Løberg]

Bjørn har rett i at dette bare er et scenario, og at det er flere åpenbare problem knyttet til det. Men det er samtidig slett ikke den eneste måten Bjarne kunne være rett odelsmann til Giske på. Arving til Giske kunne han være helt ut til fjerde ledd, men da bare arving 'på deling' med flere andre. Men odelen kjenner ikke denne begrensningen, og vi vet jo fra før at Bjarne formodes sjøl å være en arnmødling om enn kognatisk. Heraldisk død er et velkjent fenomen, og det ville på ingen måte være noe enestående om Margrete Giskearving døde ung og ugift - og vi snakker i så fall ikke om et moderne mord med tilbakevirkende kraft - selv ikke bakteorologiske våpen, som vel ville vært mest sannsynlig, virker på den måten.Jeg kan egentlig ikke se at denne debatten har bragt noe nytt til torgs - problemene reist i innlegg 30 står fortsatt ubesvart. Vi vet ikke hvordan Giske - med eller uten gods - tok veien fra Nikolas i Giske til Sigurd i Giske. Bjarkøyætta har på en eller annen måte vært transittforbindelse, men vi vet ikke hvordan eller når transitteringen har skjedd. Det foreligger ingen fullverdige forklaringer, men i hvert fall fire legitime konjekturer som har det til felles at de forutsetter enten direkte feillesninger av nå forsvunnene dokument eller direkte lovstridige transaksjoner. Vi snakker altså i høyden om heller mindre kvalifiserte gjetninger. Det er mulig å utvikle kvalifiserte gjetninger, men heller ikke mer. Og selv den utviklingen tror jeg snaut nok vil skje via dette forumet.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

LarsKven har laga dei 4 legitime konjekturane, og kvar er dei å finna? Er dei publisert nokon stad? Kva gjer nettopp dei 4 til legitime konjekturar, og ikkje til kvalifiserte, for ikkje å snakke om mindre kvalifiserte gjetningar?Nokon må åpenbart ha oppgradert meir eller mindre kvalifiserte gjetningar til nettopp å ende opp som legitime konjekturar.Enig? Lars 140 Det stemmer vel ikkje heilt at ” Vi vet ikke hvordan Giske - med eller uten gods - tok veien fra Nikolas i Giske til Sigurd i Giske.” Du kjenner no til ei heilt ny eigarrekke av Giske, jmf. 102 i Martin Erlingsson debatten !

[Gjest Lars Løberg]

Vi skal ikke snakke for mye forbi hverandre heller. Konjektur er rett og slett det latinske ordet for gjetting, så det ligger slett ingen oppgradering fra mer eller mindre kvalifisert gjetning til legitim konjektur. Lovlig gjetting er ikke spesielt høyverdig hypotesemakeri.Det jeg sa i det innlegget du refererer, er at jeg ønsket meg en helt ny eierrekke til Giske. Men det jeg har, er bare den fjerde konjekturen. Den legger jeg gjerne fram med sterke og svake sider i et seminar.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Greit Lars, om du set likheitsteikn mellom lovlig gjettning og kvalifisert gjettning er problemet løyst. Eg såg faktisk for meg at legitim konjektur (lovlig gjettning) vart ein divisjon høgre enn kvalifisert gjettning basert på premissgivar og/eller gjetningsgrunnlag.Men du svarar ikkje fullt ut på spørsmålet mitt Lars. Vi har då din, Bjørns og vel også P.A.Munch sin. Kva då med den 4.? Er den gjettninga publisert, eller er dette også 'ferskvare'?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Ein legitim konjektur er sjølvsagt noke sterkare enn gjetting. Her er min konjektur:A Margrete Nikolasdatter i Giske, levde 1264.B Bjarne Erlingson i Giske 1276.D Bjarne Erlingson og Margrete i Giske 1307E Margrete i Giske 1264 = Margrete i Giske 1307 eller førÅ kalle dette gjetting er feil. Det er mykje meir enn som så, særlig når vi tar omsyn til kor sjeldent namnet Margrete var. Gjetting er å hevde imot denne konjekturen, nemlig at Margrete i Giske 1307 eller før ikkje var lik Margrete i Giske 1264. Det må vere råd å sjå skilnad på konjekturen min og gjettinga til Lars.

[Gjest Lars Løberg]

Merkelig nok er konjekturen min akkurat den samme, bortsett da fra punkt E, som sjølsagt er den eneste biten i konjekturen som er ren - og ukvalifisert - gjetting.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg får vel henga meg på å lufta endå ei gissing på kva som gjekk føre seg dei siste 10-åra på Giske og andre stadar.Det er fleire prov på at banda var tette mellom Andres Plytt og Bjarne Erlingsson. Årsaka kunne vera at Andres var verfar til Bjarne. Denne eventuelle dotra til Andres som var gift med Bjarne måtte da heitte Margrete. Også Peter Andresson i Edøy hadde ei dotter som heitte Margrete. Slik som dei andre gissingane må ein også her ”ta livet av” Margrethe Nikolasdotter for å få kabalen til å gå opp. Bjarne og Margrethe hadde ein son Andres som hadde fått namnet sitt etter morfaren som døydde først i 1280-åra.Den opphavlege Nordmørsdelen av Giskegodset kan ha kome frå Andres Plytt.

[Gjest Lars Løberg]

Ingen dårlig gjetting det, Finn. Jeg har ikke tenkt i de baner, men det er absolutt verdt å vurdere. Dessuten viser du Bjørn at Margrete langt fra er et så unikt navn som han vil ha det til. Riktignok kjenner vi nokså få navn fra det kvinnelige topparistokratiet, men vi må kunne anta at dronning Margrete var fadder for ganske mange elitedøtre som også fikk gudmoras navn med seg på ferden. At fornavnet alene skal gjøre forskjellen på et kvalitetsarbeid og en ren gjetting, henger ikke på greip.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Namnet Margrete kring 1300 var neppe like sjeldent då som midt på 1200-tallet, då Margrete Nikolasdatter kom til verda.Ellers kan eg, som har arbeidd med genealogiske massedata, fortelle deg eitt og anna om skilnaden på 'kvalitetsarbeid' og 'ren gjetting'. Eg har mange døme på at ein kan gå i baret på grunnlag av legitime konjekturar av det slaget eg sette opp ovafor. Derfor er det alltid nødvendig å sjekke det som ellers virkar 'opplagt', t.d at husmannen Bjørn i Løberget i 1603 var den samme som husmannen Bjørn i Løberget i 1607.No har vi, som du kanskje veit, få om noken kilder til å sjekke om Bjørn 1603 og Bjørn 1607 var den samme, men å hevde at dette var éin og samme Bjørn er ikkje 'ren gjetting'. Det er sannsynlig.No nyt du utsikta fra din 'høge hest', og deler ut klapp og ros til dei som er med deg, og nokså nedlatande merknadar til dei som ikkje vil følge deg på ferda. Du opptrer som ein paradigmeeigar. Men kva består dette 'paradigmet' av anna enn negasjonar?Omgrepa dine er lause og vaklande, du skriv om 'topparistokratiet' og om 'elitedøtre'. Javel, dei fleste forstår vel det du prøver å seie: klassen av lendmenn, høgadelen. Men du torer ikkje skrive 'adel', for då er du redd for at dette skal bli oppfatta slik at den fanst ein slutta adelstand i Norge på 1200-tallet, for noke slikt skal ikkje ha funnest før Norge var ein saga blott, nemlig på 1500-tallet.Du trur at historia langt på veg let seg lese ut av lovbøkene. Dette er ikkje råd. Det som faktisk hendte var alltid eit kompromiss mellom liv, lov og lære. Eg har vist at prestar samt bispar og erkebispar ikkje trong leve i kjønnslig sølibat (derimot i ekteskaplig sølibat), og du har ikkje noke anna å seie enn at dei ikkje fikk barn etter at dei var blitt bispar og erkebispar. Kva for slags tøv er dette?Du vil heller ikkje ta inn over deg at 'makta rår'. Novel, soga om Kong Salomo og Jørgen Hattemakar er enno kjent. Trur du virkelig at den norske høgmellomalderstaten var mindre 'korrupt' enn den norske notidsstaten? Kva for norsk kommune nektar i dag å gi avslag på ein arbitrær søknad om byggeløyve fra største skattytaren i kommunen...?Eg seier ikkje at du tar feil, Lars, men du har eller tar deg rett på ein feil måte. Kirkeklokka slår tolv no. Det er på tide å ta natta.

[Gjest Lars Løberg]

Kjære Bjørn,Du har på sett ogh vis rett i at jeg opptrer som paradigmeeier, dog på et vesentlig mer overordnet nivå enn dette. Når det gjelder middelalderhistorie, er verken du eller jeg autoriteter. Vi er begge rene fuskere i faget, og om du vil stå fram som den av oss som fusker mest, så gjerne for meg. Jeg er ikke opptatt av det kappløpet. Derimot mener jeg å vite en del om genealogi som vitenskap. Og genealogien stiller vesentlig strengere krav til bevisførsel enn hva historiefaget til vanlig gjør. Tekstbiten du legger fram i innlegg 40 er, så vidt jeg forstår, et forsøk på å skrive eiendomshistorie. Vel og bra, men som et genealogisk bidrag møter det dessverre ikke standardkravene. NSF har arbeidet målbevisst for å styrke de faglige kravene, og genealogi har som følge av dette arbeidet fått en vesentlig sterkere status blant historikere nå enn hva det hadde for bare 10-15 år tilbake. En viktig bit av dette arbeidet har blant annet stått i å rive opp en del eldre konjekturer, inklusive tilsynelatende overbevisende sannsynlige forbindelser. Slike bidrag må nødvendigvis framstå som negative både for de som i sin tid framsatte og argumenterte for konjekturene, men også for de mange som har stolt blindt på presumptivt solide forfatter- og forskernavn. Jeg har således verken hatt som ambisjon å bli populær eller velsett i bygdebokforfattermiljøer, men det har vært langt viktigere for meg å få fram at det som ikke kan bevises, det er rett og slett ikke genealogisk stuerent.Jeg er forøvrig ikke overveldende imponert over logikken din eller virkemidlene dine når du først settes til veggs. Å først si seg enig i at Margrete er blitt et mer vanlig overklassenavn rundt 1300 for så å hevde at det var mye mindre brukt rundt 1250 er ikke akkurat en oppdagelse du vil få nobelprisen for. Er det først blitt mere populært, må det nødvendigvis ha vært noe mindre populært i perioden forut. Hvis ikke, ville det jo ikke være en merkbar utvikling i det hele. Og at det vil komme som en motebølge som følge av at det er et dronningnavn, er bare naturlig.For så å dreie søkelyset bort fra svakheten i din egen argumentasjon, trekker du inn et helt nytt, og for saken totalt uvesentlilg poeng - bruken av termene adel kontra aristokrati. Jeg har selv skrevet en relativt hyppig sitert artikkel om norsk adel, og jeg har vel dermed bevist at jeg ikke er redd for å bruke termen også på norsk middelalder. Men her er vi igjen tilbake til våre roller som fuskere i faget. Dette spørsmålet er senest behandlet i den aller ferskeste doktorgradsavhandlingen innen norsk middelalder, og det er der et sentralt poeng i elitediskusjonen å kunne distansere mellom aristokrati og adel. Jeg deler ikke doktorandens synspunkter her, men jeg aksepterer at termen adel er kontroversiell, og brukte derfor bevisst termene topparistokrati og elitedøtre nettopp for å unngå å øde tid og krefter på den diskusjonen du nå tar initiativ til å hausse opp. Jeg tilhører selv Lunden-skolen på dette punktet. Han omtaler bevisst omslaget i maktforholdet mellom kongemakt og aristokrati under Bjarne Erlingsson som en overgang fra ættearistokrati til lovadel. Men i og med at du ikke vil ta inn over deg hva begrepet lovadel faktisk innebærer, er det vel nytteløst å drive denne diskusjonen videre. Jeg synes likevel du bør komme opp med ett fornuftig svar, før du igjen bortforklarer alt som ikke kan belegges med 'at makta rår', på hvorfor både Vidkunn Erlingsson og Erling Vidkunnssons døtre føler seg bundet at et formalisert og vel innarbeidet regelverk mens det samme plutselig ikke skal gjelde for mannen i midten. Det virker ikke mye plausibelt, spør du meg.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg er nok i det meste enig med doktor Ugulen. Det er skrekken for eit ord som fjetrar meg. Når 'adel' er definert (leidangsfridom) kan vel dette ordet brukast for å uttrykke omgrepet?At kildekritikken har vore (og enno er) for dårlig og fantasien alt for stor i norsk genealogi er visst nok, og mykje tid går med til å rydde opp i rotet, for det som først er komme på trykk eller tavle har ei utrulig evne til å overleve.Ei tilstramming av krava til god genealogi har derfor vore på sin plass. Ein må bare passe på å ikkje stramme så hardt at faget blir kvalt. Når det gjeld mellomaldergenealogi vil kravet til 'bevis' innebere at lite eller inkje kan gjørast, for bare i heilt vilkårlige tilfelle vil dokumenta sjølv levere slike 'bevis' (som i vissa skal stå for rettslig prøving?).