[#51079] Slektsgransker vs. slektsforsker

[Gjest Aase R Sæther]

Her er eg og du enige, Finn, kanskje fordi vi er nynorskbrukarar og dermed har skilnaden på desse to orda meir 'under huda' enn bokmålsbrukarar. Men eg innser at det ikkje er sjølvsagt for alle at orda ikkje dekkjer kvarandre begge vegar, så kanskje bør eg like vel slutte å kalle meg slektsgranskar? Slektsforskar er eg i alle fall ikkje.

[Gjest Ken V. Nordberg]

Det er godt mulig at gransker og forsker har forskjellig betydning i både bokmål og nynorsk. Men og hevde at forskjellen er entyding med forskjellen på bruk av sekundær- og primær kilder innen genealogi er absurd uansett hvordan man snur på det. Og det var da temastarterens hensikt; og argumentere for at en slektsGRANSKER primært bruker sekundærkilder og en slektsFORSKER primært btuker primærkilder.Det er mange som bruker sekundærkilder til og hevde etterkomst av Harald Hårfagre uten at de har verken gransket eller forsket for å komme fram til det, for alle slektsgranskere og slektsforskere vet at det er ikke en kjeft som i dag kan påstå slik herkomst uten livlig fantasi. Jeg har selv gått i den fellen for mange år siden.

[Gjest Tore H Vigerust]

Den fellen (77, H Hårfagre) må jeg innrømme at jeg selv gikk i for 34 år siden, da jeg fant et stort slektsmanus for deler av min farmormors slekt, forfattet på -50-tallet. Det tok meg innpå 10 år - og både grunnfag og mellomfag i historie - før jeg måtte erkjenne at det hele var et bedrag.

[Gjest Aase R Sæther]

(77) - eg er klar over at debatten har gått i fleire retningar her, men eg ser og at eg kan ha blitt misforstått i det fyrste innlegget mitt (17), nettopp fordi eg brukte ei sekundærkjelde (bygdebok) som døme.Som slektsgranskar er det sjølvsagt primærkjeldene som er hovudkjeldene mine; bygdebøker og andre sekundærkjelder kan brukast til å få tips om kva eg skal leite etter og kvar eg skal leite, men først når eg har fått bekrefta det mot primærkjelda kan eg ta det inn i basen min. Men slektsforskar blir eg like vel ikkje.Konklusjonen min er dermed: Slektsgranskar har ei anna tyding enn slektsforskar, men skilnaden er ikkje den som trådstartaren prøver seg på.

[Gjest Tore H Vigerust]

Geir K B (innlegg 54): Har du virkelig tenkt å gjøre omigjen arbeidet mitt om christianiafolk i 1680-årene fra NST 1996 ?

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Tore (80)La meg svare litt indirekte i første omgang, foreløpig er du ved siden av Ola Teige og Arno Berg (overraskende?) de eneste jeg har henvisninger til. Hva det ender med, vet jeg ikke, men listen blir uansett neppe særlig lengre.Skal hjem en ukes tid om et par dager, da har jeg det aktuelle NST for hånden og ønsker heller å svare konkret på spørsmålet om nevnte artikkel da. Men jeg skulle tro vi har forskjellig arbeidsmetodikk (her i makro) da vi sannsynligvis har ulike målsetninger.Men jeg avgrenset (som du kanskje la merke til) mine kritiske kommentarer til NST og Christiania fram til bind XXII-XXII - litt etter hukommelsen. Det betyr ikke at alt påfølgende er bra, men kvantitativt er materialet mindre omfattende.

[Gjest Anna Nilsen]

Anna: Orda 'profesjonell' og 'amatør' fortel om du du gjer det du gjer for betaling eller ikkje. Orda fortel eigentleg ikkje noko om fordjuping eller kvalitet.Helt enig i det Ivar, og så er det kanskje ingen forskjell mellom meg og de som tar betalt for å gi opplysninger om andres slekt? Vi kan begge tituleres slektsforskere kanskje?? De opplysninger jeg måtte sitte inne med gir jeg villig videre uten betaling. Jeg innrømmer også villig at jeg bruker bygdebøker som kilde (hvorfor forkaste en slik formidabel jobb som er gjort her). Så sjekker jeg disse opplysningene mot kirkebøker & andre kilder jeg kan finne. Vil det si at jeg ikke forsker på min slekt? Hva skal egentlig til for at man kan kalle seg slektsforsker da?

[Gjest Ken V. Nordberg]

Anna (82): da må jeg nok si meg litt uenig. Jeg synes amatør og profesjonell har alt med fordypning og gjøre. En som er profesjonell i sitt fag har da fordypet seg i det, enten via utdannelse eller lang fartstid i faget. Mens en amatør er en som har faget som hobby, eller som er ny i faget. Jeg vet om mange 'profesjonelle' som yter sine tjenester gratis, samtidig som det finnes amatører som tar betaling for hva de gjør.Jeg mener heller ikke at man skal forkaste sekundærkildene, for det er utrolig mye godt. Jeg har stor slekt i Vestfold, og lokalhistorikeren Lorens Berg har gjort en formidal jobb i sine bygdebøker, men det er også utrolig mye rart i bygdebøker rundt om kring. Dersom ett slektstre består av 80 eller 90 % henvisninger til sekundærkilder og 10%-20% primærkilder, synes jeg i grunnen arbeidet er mangelfult. Poenget her er som du selv sier: bruk sekundærkilder, MEN sjekk alltid mot primærkildene. Da forsker du jo på slekten din, for du bruker jo primærkilder sier du selv. Temastarteren ville frem til at du er slektsgransker dersom slektstreet ditt inneholder primært henvisninger til sekundære kilder. Den konklusjonen synes jeg fremdeles er gal.

[Gjest Ken V. Nordberg]

Anna (82): da må jeg nok si meg litt uenig. Jeg synes amatør og profesjonell har alt med fordypning og gjøre. En som er profesjonell i sitt fag har da fordypet seg i det, enten via utdannelse eller lang fartstid i faget. Mens en amatør er en som har faget som hobby, eller som er ny i faget. Jeg vet om mange 'profesjonelle' som yter sine tjenester gratis, samtidig som det finnes amatører som tar betaling for hva de gjør.Jeg mener heller ikke at man skal forkaste sekundærkildene, for det er utrolig mye godt. Jeg har stor slekt i Vestfold, og lokalhistorikeren Lorens Berg har gjort en formidal jobb i sine bygdebøker, men det er også utrolig mye rart i bygdebøker rundt om kring. Dersom ett slektstre består av 80 eller 90 % henvisninger til sekundærkilder og 10%-20% primærkilder, synes jeg i grunnen arbeidet er mangelfult. Poenget her er som du selv sier: bruk sekundærkilder, MEN sjekk alltid mot primærkildene. Da forsker du jo på slekten din, for du bruker jo primærkilder sier du selv. Temastarteren ville frem til at du er slektsgransker dersom slektstreet ditt inneholder primært henvisninger til sekundære kilder. Den konklusjonen synes jeg fremdeles er gal.

[Gjest Ken V. Nordberg]

Det var slett ikke ment og poste dette to ganger. Beklager.

[Gjest Marianne Sulesund]

(1) Trygve stillte spørsmålet - gransker eller forsker: En som kun skriver av bygdebøker blir en nybegynner eller 'avskriver', det var jeg selv for endel år siden.(2) Tore er i en agurktid, håper jeg, og oversetter Registrerte navn i redsel for å kalle en spade en spade. Her var han nok ikke på alle forelesningene i forb. med sitt mellomfag, - eller var det grunnskolen, kanskje. Hans problem.(12) Anesamler? Ikke brukandes.(20) Ivar S. Savner at man kanskje skiller mellom subst. og verb, - og sammensatte ord. Det finnes trolig ingen som i akademiske kretser har tittelen Gransker ..... , men derimot Forsker ved ...... . Greit nok dette med definisjoner av ord, - men hvordan anvendes de i språket?For egen del foretrekker jeg slektsforsker, som Aase gjør. Anser Forsker som en yrkestittel, jeg vet den ikke er autorisert. Ei heller om man har mellemfag i noe annet! Jo, jeg gransker slekta, sogar mer enn en Forsker. Fordi jeg går på enkeltpersoner og deres kultur og historie i større grad, og bruker også sekundærkilder, evt.. - og ikke alle de blir sjekket mot primærkilder.Skal granske været nå, har ikke kunnskap til å forske på det. :-) Marianne

[Gjest Arnfinn Kjelland]

For moro skyld: forsker er i alle fall ein stillingskategori i staten:90.400 FORSKER1108 Forsker LR25 21109 Forsker LR241110 Forsker 58-851183 Forsker 64-921111 Forskningssjef 67-92(klipp frå Lenke)LR: lønnsramme, tal frå-til er lønnssteg i staten.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

”Har du virkelig tenkt å gjøre om igjen arbeidet mitt om Christianiafolk i 1680-årene fra NST 1996 ?” spør Tore i innlegg (80). Jeg skulle komme tilbake med et svar:Slik jeg leser det, er spørsmålet ikke entydig,Svaret er ja dersom man tar for seg den hoveddelen fra NST XXXIII hefte III som går under betegnelsen ”Personfortegnelse” og dersom man legger begrepet slektshistorie i ordet. Svaret er nei dersom man tar utgangspunkt i tittelen ”Christianias befolkning i manntall og regnskaper fra 1680-åra” og den klare avgrensning dette gir i tid og kilder.Jeg ønsker å ta for meg så langt det er mulig den enkelte persons og dennes families liv i Christiania over tid, dette innebærer en ytterligere identifisering av ”Lisbet, enke etter borger Per Eriksson”, dvs. hans og hennes opphav, tidligere ekteskap, barn, for så å følge slekten videre. En spin-off av dette arbeidet er kunnskap om eksempelvis navnskikker i ulike sosiale lag ( bruk av fornavn, slektsnavn, oppkalling etc. ), mobilitet, yrkers økonomiske grunnlag, sosiale og familiære nettverk (som observasjon av hvilke faddere, vitner etc. som sier seg villige), kunnskap om kvartalenes og forstedenes bebyggelse og befolkning hver for seg og i helhetssammenheng, byens gatenavn (og når disse ble tatt i bruk), byens administrasjon, festningens betydning i denne sammenheng … listen er lang og i det minste synes jeg den er interessant. I alt er dette altså opplysninger som søkes fra enkeltperson (mikro) til et totalbilde for Christiania (makro), et bilde som neppe er statisk på noe nivå. Derfor er en avgrensning av kilde og tid i denne sammenheng for snever. Også jeg har måttet foreta en avgrensning i tid for i det hele tatt å ha en mulighet for å kunne sette sluttstrek, dette er år 1815.Artikkelen i NST har en del til felles med Colletts ”Gaarde Mandtal udi Christiania” for 1661 i PHT 1889 med den vesentlige forskjellen at Tores 1683-beskrivelse er mer omfattende (en god del flere personopplysninger er fra det øvrige 1680-tall, men er i hovedsak begrenset til opplysninger knyttet til skatt eller sosial støtte, derigjennom fanges for en god del yrker og slektsnavn opp. Collett på sin side beskriver, dog i begrenset omfang, personers slektsforhold i nær for- og framtid). Dette er ingen kritikk av Tores artikkel, men i den blir et øyeblikksbilde (som Colletts i PHT).Så jeg gjør arbeidet ”om igjen” i den forstand at opplysningene under ”Personfortegnelse” ikke er uttømmende i et arbeid om Christianias befolkning, menneskene identifiseres i en familie- og sosial sammenheng. Dette har allerede gitt en betydelig større informasjonsmengde om enkeltpersonene og suppleres med opplysninger om øvrig familie. Dessuten kan opplysningene i ”øyeblikksbildene” misoppfattes om leseren ikke er oppmerksom, eksempelvis Mogens Larssøn (Lauritzen) står oppført som byskriver 1680-83, hvilket han også var, men han ble innsatt allerede i 1675 (noe som også er nevnt av Sprauten som er en av kildene Tore refererer til). En annen utfordring en leser kan støte på, er at slektsnavnbruken er vesentlig mindre utbredt i byens første ministerialbok enn det som er tilfellet i NST XXXIII. Dette kan føre til en til tider vanskelig gjenkjenning for de som holder kirkebok mot NST (eller PHT for den saks skyld). Til sist, kvinner (enkelte enker unntatt) og barn glimrer stort sett med sitt fravær, av naturlige grunner (kildebruken).Men jeg har ikke tenkt å gjøre arbeidet om igjen i den forstand at jeg har full tillit til kildegjengivelsen, eventuelle trykkfeil av betydning vil uansett trolig oppdages ved gjennomgangen av øvrige skattelister og kilder, do. for eventuelle enkeltpersoner som måtte være falt ut. Jeg setter selv stor pris på Tores presentasjon i NST XXXIII, men er samtidig redd for at den krever en allerede god innsikt i Christianias befolkning for utbytte.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Anna (82, og Ken, 83): Det er lov å vone at dei som gjer ting for betaling (profesjonell, av profesjon, frå lat. 'offentleg yrkesnemning' ifl Nynorskordboka) kan det dei gjer. Men det er ikkje eit krav, sakleg og formelt (eller moralsk, om du vil) at alle skal vere aller best av alle til å gjere akkurat det dei gjer. Det er nok at dei gjer det godt nok. Det hindrar heller ikkje at det er folk som kan tinga betre og som kunne ha gjort den same jobben betre, og som gjer det dei gjer mest for å glede seg sjølv og andre (amatør, frå fr av lat. amator 'elskar' av amare 'elske').Om vi kunne laga statistikk på dette, trur eg nok at dei som driv ættegransking som yrke (heil- eller deltid) har større kunnskap og fordjuping enn dei som driv med det for sin eigen del – i gjennomsnitt. På den andre sida: I ei betalt stilling har ein ikkje tid til å bruke like mykje tid på å finne dei rette opplysningane. Amatøren har friare grenser og kan leite i timesvis over fleire år. Og kløkt, fornuft og fantasi er ikkje noko ein studerer seg til.Tore (63, jf. 52): I prinsippet er det vel ikkje stor skilnad på arkeologar og ættegranskarar. Begge kan forske på data som andre har funne, og kome fram til ny kunnskap. Men for begge gjeld vel også at det er ein del av læreprosessen at ein sjølv har gjort ”grunnarbeid”.

[Gjest Renate Gulbrandsen]

Blir ikke dette litt som å diskutere hvorvidt en som har fått antatt en bok av et smålugubert forlag kan kalle seg forfatter, og om han er mer eller mindre forfatter enn en som har skrevet en 30-binds serie som selges på Narvesen?Og hvorfor ha denne debatten? For de utenforståendes skyld, som, arme mennesker, ikke en gang kjenner til digitalarkivet? Er det de som trenger et mer avansert merkesystem på oss? Eller skal vi rute opp landskapet og merke et felt 'slektsgranskere' og et annet 'slektsforskere', bare for å ha noe å gjøre mellom tingbøker og ættesagaer?-forsker eller -gransker?Noen som har hørt om en sang kalt 'Let's call the whole thing off'?(You say potato, I say potato)Med vennlig hilsen Renate Gulbrandsen

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Randi, denne debatten har vi først og fremst for at du skulle få lov å skrive innlegg nr. 90. ;-) Dei menneska som er arme fordi dei ikkje kjenner til Digitalarkivet kan berre ha det så godt; dei andre som ikkje les likeins.Men nei, dette er ikkje som å diskutere kven som er 'forfattar', for det er det vel ikkje så mykje diskusjon om. (Inntakskrav i forfattarorganisasjonar, innkjøpsordningar m.m. er andre spørsmål som vert diskutert ein del).

[Gjest Renate Gulbrandsen]

Tror dette er første gang jeg er blitt tiltalt som 'Randi', Ivar, men det har lenge ant meg at denne dagen måtte komme;)Jeg mener bare at begrepene slektsforsker og -gransker er så diffuse at det er liten nytte i å diskutere hvor et eventuell skille går, og forsøkte bare å trekke en parallell til å kalle seg forfatter; hva folk anser som kvalifiserende til 'tittelen' er i stor grad basert på smak og behag, slik mange omtaler seg selv som slektsforsker eller -gransker ut fra hva som glir best på tungen (personlig foretrekker jeg forsker og forskning fordi jeg tenker 'grønske' når jeg hører 'granske').Og smak og behag kan visstnok ikke diskuteres?

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Renate.... skulle det vere, orsak så mykje.Men her hoppar du rett inn i ordskiftet. Det er nokon som ikkje likar at ord som slektsforskar er så diffuse som dei er... - difor vert det litt liv i ein slik debatt. Framleis god sommar.

[Gjest Marianne Sulesund]

Jfr. innegg 86, jeg klarte å skrive feil - det ble jo meningsløst! Jeg skrev at: 'For egen del foretrekker jeg slektsforsker, som Aase gjør.'Men det var akkurat det MOTSATTE jeg mente. Kaller meg Slektsgransker!Bare så har jeg korrigert. Ha en fin uke! mvh Marianne