[#51079] Slektsgransker vs. slektsforsker

[Gjest Are S. Gustavsen]

Anita:Hvis det for deg ikke ikke spiller noen rolle hva man kaller seg, så har du dermed tatt et klart standpunkt til betydningsinnholdet (semantikken) til både 'slektsgransker' og 'slektsforsker'. For deg er tydeligvis innholdet likt.På dette grunnlaget kan jeg forstå at du mener det er viktig at man 'ikke henger seg opp i tullete spørsmål som semantikk.'. Men om man altså har et annet standpunkt enn ditt, bør man ikke da få lov til å diskutere dette, uten du skal måtte karakterisere dette som tullete?Eller er det slik at alt det du ikke liker, skal ikke andre få lov til å holde på med? Hvis så er tilfelle, hvilket ikke er sikkert, så synes jeg at dette i så fall er uheldig for debatten.Det utviser nemlig svært stor grad av intoleranse overfor andre meningsberettigede.Om noen spør om et ord/begrep skal forstås annerledes enn et annet, må nødvendigvis flere få komme til orde. Samtidig må man også tillates å få diskutere dette faglig, det være seg semantisk, normativt eller anvendt, eller i forhold til andre sider ved bruken av ordene/begrepene.Legg tydelig merke til at Trygve tar to viktige forbehold ved oppstaren av dette temaet: (1) Temaet er ikke ment som noe angrep og (2) Noen kan bli provosert. :-/ Flere av innleggene ovenfor må være skrevet uten tanke på disse forbeholdene!Vennlig hilsen Are

[Gjest Tore H Vigerust]

Ja, en arkeolog som ikke graver selv, men som forsker på materiale andre har samlet inn, er en virkelig arkeolog-forsker når han når frem til ny kunnskap - og det skal vel ikke så mye til. Ved utgravninger økes kildematerialet. Ved arkivstudier tolker man kilder som allerede er til stede.Viten innen arkeologi erhvervet ikke i og for seg ved utgravningene alene, men ved tolkningene og analysene - oftest (lenge) etter at utgravningene har funnet sted.Man kan ikke sammenligne kunnskapsproduksjon innen de arkeologiske museene (etter at utgravningene er fullførte) med en slektsforskers lesning av sekundær- eller endog tretiærlitteratur, som til og med kan inneholde fusk og fanteri.

[Gjest Trygve Kikut]

Ok, sant nok. Det var et dårlig eksempel av meg.. Men dersom du erstatter arkeolog med en historiker som ikke leser primærkilder?

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Det er bare så sørgelig lite forskning publisert som kan brukes som Otto og Trygve beskriver. Selv arbeider jeg med Christiania (til 1815) og har ikke funnet en eneste publikasjon jeg tør å henvise til uten å selv kontrollere opplysningene. Og da blir tidligere publisert 'kunnskap' ikke mer enn i beste fall en mulig snarvei til løsning. Og kontrollene har hele tiden vist seg nødvendige. NST hadde - etter hukommelsen - fram til ca. bind 22-23 endel artikler med tilknytning til Christiania. De hadde neppe kommet gjennom nåløyet idag, forsiktig sagt.Og jeg tror ikke Christiania er så spesiell i denne sammenheng, hverken mht. til geografisk eller tidsmessig avgrensning.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Ken (42): det er sommarferie og folk har tid ....kvifor skal alt vere så ”viktig”?Are (22): ”...at slektsgransker og slektsforsker skal innebære nøyaktig det samme. Jeg vet ikke om jeg er helt fortrolig med en slik oppfattelse.” Nei – det kan vere fleire grunnar til det; men dei er først og fremst dine subjektive grunnar. Det kan til dømes vere at du er meir fortruleg med det eine ordet enn det andre. Gransking og forsking er ikkje heilt samanfallande; men delar av tydingsinnhalda i dei kan vere samanfallande. Det finst ein ”Seksjon for namnegransking” (tidlegare Institutt for namnegransking, no ein del av eit større institutt) ved UiO; ”historiegransking” er eit ord som er i bruk (den første eg fann i farta var Kåre Lunden, prof. i historie, som brukar det); likeins ”folkeminnegransking”. I desse tilfella er ”gransking” nytta om den vitskaplege aktiviteten, og kunne vore bytt ut med ”forsking”.Eg ser ikkje heilt kva ei ”akademisk anlagt lærebok i genealogisk metode” skulle tilføre her. Lærebøker for avgrensa område påverkar sjeldan den allmenne ordbruken særleg mykje – og det er det vi snakkar om her. Ein kan heller ikkje gå ut frå at ei lærebok i akademia utan vidare vert autoritativ i terminologien der heller. Lærebøker i historisk metodelære finst det elles fleire av frå før, men det let seg sikkert gjere å skrive ei som er betre.Siw (22): eg har registrert at nokon vil ”distansere seg” språkleg. Mi tru er at det vil dei få problem med i det lange løp.Bjørn (24): Eg kan ikkje sjå at vi har noko grunnlag for å seie at ”ålmenta” har ei einsarta eller klar oppfatning av kva ”forsking” (eller ”forskar”) er for noko. At akademia har ei einsarta oppfatning kan også sikkert diskuterast. Det er iallfall ikkje noko problem å finne dei som vil meine at t.d. ”samfunnsforsking” ikkje er ”vitskap” (ein som har sagt akkurat det offentleg, er Ivar Giæver, nobelprisvinnar i fysikk).Tore (45) og Anita (44,46): Det er ikkje nokon motsetnad mellom det at ”å ha det kjekt” er den fremste drivkrafta, og det å gjere noggrannt arbeid og finne fram til haldbare resultat. Vi treng ikkje dyrke myter om gledeslause forskarar.Tore (48): Det vert eit spørsmål om kven det er som avgjer kva ord tyder. Du kan ikkje nekte for at ordet ”slektsforsking” i norsk vert nytta om aktivitetar som ikkje akkurat held vitskaplege mål. Det same kan ein seie om ”genealogy” i engelsk. Det er også slik at det vert framskaffa ny kunnskap utan at det oppfyller alle vitskaplege kriterium.

[Gjest Siw Sværholdt]

Ivar: Kan du utdype det litt? får ikke helt fatt i hva du mener.

[Gjest Siw Sværholdt]

Ivar: Beklager, så på feil innlegg, så nå at du refererte til innlegg 22, og da ga det mer mening. Jeg er helt enig med deg.Det er så mange ulike nivåer av det vi driver med at det godt skal gjøres å plassere alle i riktig bås.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Siw (56) - reknar med at du siktar til siste del av kommentaren min til (22): Det er fordi dei omgrepa 'ekspertane'/'fagmiljøet' brukar (eller tek i bruk), vil verte teke i bruk av ein del av 'hobby-utøvarane' av den same interessa. Dette gjeld ikkje berre ættegransking, men også andre fagområde. Men ættegransking er spesielt ved at 'hobby-utøvarane' er svært talrike og 'fagmiljøet' er lite.

[Gjest Anita S. Johannessen]

Hei Are, hehe tenkte meg nok at det var noe i teksten min en kunne henge seg opp i, men slik er det når en stikker hodet frem. Jeg mener at det kommer ganske tydlig frem hva ordene betyr i ordboken, men noen skal jo absolutt diskutere enkelte ting til det hinsides, og for all del gjerne det, men jeg syntes det er mer destruktivt en givende, det er nå min mening da, kos dere...

[Gjest Sigurd Høst]

Må man være slektsforsker for å drive slektsforskning?I denne debatten er jeg både enig med Tore Vigerust og andre som ønsker å stille strenge krav til begrepet forskning, og med de som ønsker en løsere begrepsbruk. Til 'innvortes bruk', dvs. i diskusjoner i denne og lignende sammenhenger, og i refleksjon omkring egen virksomhet, er det meningsfullt å skille mellom slektsforsker, slektssamler, anesamler, slektskronikør (mitt tidligere forsøk) osv. Når man snakker med andre, er det imidlertid umulig å komme utenom begrepet slektsforskning. Hva driver du med i fritiden - anesamling?En parallell til andre aktiviteter kan kanskje være nyttig. Fiske og maling (kunstmaling) er nærliggende eksempler. Alle vet at noen har fiske som yrke, og at det stilles krav for å bli godkjent som fisker. Likevel er det ingen som har problemer med at vanlige folk driver med fiske i fritiden. Tilsvarende med maling - den som har maling som hobby behøver ikke hele tiden forklare at man egentlig er hobbymaler ('ikke ordentlig kunstner, altså'). Slik er det vel i praksis på dette området også, noen ER slektsFORSKERE, andre driver med slektsforskning (med eller uten anførselstegn omkring forskning) som fritidsyssel.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Anita:Tja, hva som skulle være destruktivt i det å være åpen for nyanser og presisjon ser jeg vel ikke helt, men om pluralismen i i meningsutvekslingen i denne debatten bidrar til å skape et destruktiv inntrykk hos deg, må vel dette være et problem du ikke deler med så svært mange andre.Ordboken du viser synes i seg selv å være kuriøs og jeg kan ikke se at du har vist til noen definisjoner av gransker eller forsker ved hjelp av denne. I så måte er også referansen til den noe kuriøs, om den er nyttig i det hele tatt. Det er dermed alt annet enn tydlig hva du selv støtter deg til.Samtidig har du jo tilkjennegitt at dette egentlig ikke spiller noen rolle for deg, så jeg antar at det er helt andre kvaliteteter du ønsker å fremheve i denne debatten. :-)Vennlig hilsen Are

[Gjest Are S. Gustavsen]

Ivar (55):Skal se at nynorskbrukere oftere vil oppfatte gransking og forsking på samme måte. Skal også se at det kun er ihuga bokmålbrukere med en viss affinitet for riksmål som aner en nyanse her. :-)Å ja, selvfølgelig er dette mine subjektive grunner jeg målbærer i mine egne setninger. Den objektive sannhet kjenner jeg mindre til, men har ant tilstedeværelsen av den enkelte ganger.Det er samtidig synd du ikke ser den enorme normative nytten en 'akademisk anlagt lærebok i genealogisk metode' kan ha. Selvsagt vil alle slutte opp om de definisjoner som måtte komme her. :-)I mellomtiden får jeg fortsette å bidra med mine helt personlige subjektiviteter. Er jeg heldig finner jeg en meningsfelle eller to per dag. For noen år siden fikk jeg dokumentert at jeg hadde i snitt 4-5 meningsfeller pr. fylke i hele Norge. Om dette har endret seg siden vet jeg imidlertid ingenting om.Vennlig hilsen Are

[Gjest Tore H Vigerust]

Nå skjønner jeg hvorfor granskningsutvalg - og -kommisjoner ikke når de mål de er satt for å finne - de driver ikke forskning ! (ironi)Det finnes neppe (noen / mange) historikere som ikke leser primærkilder.Jeg er enig med Ivar (55) i hans avslutning. Det er fullt mulig å nå ny kunnskap innen slektshistorie uten vitenskapelige krav.Men det er vanskelig å komme til noe nytt - som også er holdbart - uten arbeid med primærkilder (håndskrifter, trykte kildetekster).

[Gjest Anita S. Johannessen]

Are:Det skal komme ganske tydelig frem at jeg snakker for meg selv...Er også ganske så enig i Sigurds (60) siste avsnitt.For ordens skyld skal jeg ta med det min ordbok (Norsk illustrert ordbok, moderat bokmål og riksmål) sier om forskning og gransking:Forskning -en, det å forske; vitenskapelig virksomhet: universitetene skal drive både undervisning og f. / drive f. i, omkring et emne, på et område / grunnforskning og anvendt f. (vbsubst. til forske) forskningsgren, -institutt, -område, -prosjekt forskningsråd -et, - offentlig institusjon som skal fremme forkningen: Norges allmennvitenskapelige f. forskningsstasjon (for jord- og hagebruk, tidligere forsøksgård) forskningsstipendiat, -stipendium el. - stipend forskningtermin; professoren har f. dette året : er fritatt for undervisning for å konsentrere seg om forskning.Granske -et: ning el. ing undersøke grundig, vitenskapelig: g. gamle dokumenter / rettslig granskning / g. hjerter og nyrer se hjerte / g. regnskapene / g-nde (:kritisk undersøkende) blikk (avl. av grann II i bet. tydelig) - SYN. kontrollere, legge under lupen, rette søkelyset mot, saumfare gransker -en, -e person som driver (vitenskapelige) undersøkelser; forsker granskerblikk; betrakte noe med g. granskningskommisjon el. granskningskommisjon oppnevnt for å undersøke omstendigheter omkring en sak (f.eks. en større ulykke)granskningsrapport e. granskings-mvh Anita

[Gjest Siw Sværholdt]

Ivar: Siden du var så grei og presiserte hva du mente, så skal jeg også forsøke å presisere litt. Det jeg mener med at noen vil distansere seg er at det er ekspertene/de viderekomne/hitsorikerne, eller hva de måtte ha av akademisk bakgrunn , som primært ønsker å få til en differansiering av 'titlene'. Det er forståelig, men samtidig tror jeg det er vanskelig. Forståelig at en som har en akademisk bakgrunn, som gjerne har forsket i mange år og produsert eget stoff ikke vil nevnes i samme åndedrag som en nybegynner som leter etter oldemor. Litt satt på spissen. Vanskelig fordi slektsforsker ikke er en offentlig/beskyttet tittel, og fordi ordet er så innarbeidet i språket.Samtidig som jeg tror at ordet slektsforsker/slektsgransker gjerne oppfattes likt av allmennheten, tror jeg allikevel ikke at en nybegynner vil titulere seg som slektsforsker. Eller hva sier andre?

[Gjest Siw Sværholdt]

historikere, ikke hitsorikere...

[Gjest Ken V. Nordberg]

Ja kanskje sommeren har tatt over, og at mangel på god debatt fører til slike temaer :) Så hvorfor ikke hive seg med. Min reaksjon var til temastarteren. Fordi jeg mener at en som forsker eller gransker slekta si faktisk forsker eller gransker. Det vil så; go til originalkildene og opparbeide egne konklusjoner. En som bruker sekundærkilder er da hverken forsker eller gransker; mere enn han er en kopimaskin.Under samme logikk kan man da si at en som leser bøker som andre har skrevet om fugler, kan kalle seg fuglegransker, mens en som titter på fuglene i det virkelige liv og trekker konklusjoner basert på ens observasjon av samme; kan kalles en fugleforsker.Problemstillingen er absurd; og fører da ingensteds. Folk som bruker sekundærkilder er kopimaskiner og slektsinteresserte. Uten at det er noe galt i det. De som gransker og forsker er de som bruker primærkildene. Og i nærvær av ekte slektsforskere som Vigerust og co. synes jeg det er nesten galt og kalle seg slektsgransker dersom man baserer ens slektsviten på naboens hjemmeside.

[Gjest Anna Nilsen]

Må nesten le litt av denne debatten. Blir ikke dette litt vel mye flisespikkeri? Jeg forsker på min slekt - ergo kan jeg kalle meg slektsforsker (forske = granske = undersøke). Når jeg sier til en eller annen at jeg 'forsker på slekta' skjønner alle at jeg leter etter mitt opphav og deres etterkommere. Tror ordet slektsforskning har den betydningen for 'folk flest'. For de som forsker på litt bredere basis - evt mot betaling - hvorfor ikke bare kalle seg profesjonell slektsforsker?

[Gjest Kjetil Sigvart Eidskard]

*** inrømmelse nr 1: eg har nok ikkje lese alt i dette temaet - men litt. Eks : Nettopp nå leitar eg etter Ingeborg Eilevsdtr Bakken kornfirmert i kyrkejebok for Åmli 1800 er 19 år gml dvs fødd omkr 1781. Gift i Nissedal 1806 - død der 1863 alder 82 - alt dette peker mot 1781 - umuleg å finne ho i folketelling 1801 likeeins kyrkjebok 1781 over fødde. Så om eg finn dette via bygdebøker som kallast sekundærkjelder eller kyrkjebøker eller andre primærdokument -betyr det så mykje ?. Ein lyt bruke alle hjelpemidlar til å finne løysinga. Forskaren vil kanskje uansett etterpå kontrollere via primærkjelder - og det er heilt greit. Så når ein har 57000 personar i si datafil - lyt ein sjølsagt også leite der. Forskning ?????? *** mvh kse ***

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Anna: Orda 'profesjonell' og 'amatør' fortel om du du gjer det du gjer for betaling eller ikkje. Orda fortel eigentleg ikkje noko om fordjuping eller kvalitet.

[Gjest Tore H Vigerust]

til orientering kaller jeg meg selv det jeg er - nemlig historiker - med ett av flere tyngdepunkt - i genealogi, eller i annet når det passer (f eks klosterhistoriker, middelalderhistoriker etc)

[Gjest John O. Svenning]

Jeg har fulgt denne debatten og de forskjellige synspunkter som fremkommer. Reagerer på Vigerusts innlegg (48): “Det er vel under alle omstendigheter feil å bruke ordet -forske - alternativt -granske om virksomheter som IKKE fører til ny kunnskap ? Uansett hvor kjekt en har det ? “ Jeg tror de fleste som forsøker å finne sine forfedre gjør dette for seg selv og sine, ikke for det miljøet som Vigerust befinner seg i. Når jeg finner en ny “tipp-tipp-tipp” eller viten om vedkommende er dette ny kunnskap. Om det kalles granskning - tja?. Mvh John

[Gjest Liv S. Hansen]

Hvor mange kan egentlig kalle seg slektsforskere i dette landet? 10-12 stykker, eller er det flere? Finnes det lister på dem? Jeg føler de er av så sjelden rase, så de nærmest er verneverdige. Det spørs om de vil tåle all digitaliseringen som popper opp for allmuen nesten hver dag.Hilsen Liv, en antikvarisk og sliten anesamler, som egenlig er på ferie, men har huset fullt av barnebarn (gensamling).

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvor mange slektsforskere som finnes i landet ? Etter min vurdering (en person som ved hjelp av originalt kildemateriale etc etc fører til ny kunnskap) : minst et par tusen personer, i beste fall det femdobbelte.Til sammenligning har Norsk slektshistorisk forening har ca 2.000 medlemmer.

[Gjest Finn Oldervik]

Sidan utgangspunktet var om forskar og granskar var det same, kan det kanskje seiast litt om det å forske å det å granske.Eg meinar at orda kan ha noko ulik tyding alt etter kva for kontekst dei vert nytta i. Til dømes seier vi at vi granskar noko, medan vi forskar på noko. Forskar (verbet) må etterfølgjast av preposisjonen på om det skal ha meining. Vi kan forska på middelalderslekter eller vi kan granska middelalderslekter. Nytta slik som i den siste setninga, så er vel tydinga den same.Men slik som andre har vore inne på tidlegare, kan vi granska ei kontoutskrift nøye for å sjå om det er feil der, men det er sjølvsagt ikkje det same som at vi driv forskning på kontoutskrifta. Økokrim kan vel og granska kontoutskrifta vår, men då driv dei etterforskning, - og det er vel ikkje det same som forskning?Konklusjonen må da verta at ein som driv med gransking kan ha for seg litt av kvart som ikkje har noko med forskning å gjera, medan ein forskar må vera snevrare definert enn ein granskar.