[#52152] Trond Ivarsson på Nordmøre – far til brørne, erkebiskop Olav , Ivar og Arne

[Gjest Kjell Ove Hattrem]

Haha!

[Gjest Finn Oldervik]

Nå er det relativt sjelden at farskapssaker blir avgjort ved folkeavstemning, så jeg tok nok Tores forslag som en spøk. Etter å ha sovet på saken, har jeg kommet til at Tore kanskje mente det kunne være moro med en stemningsmåling ang. hvem som mest sannsynlig var far til Trondssønnene i Aspa på Nordmøre.Vi har altså to alternativer:1. En Trond Toraldsson, som så vidt jeg vet ikke er nevnt i noen samtidskilder. Riktig nok er nevnt en Trond Toraldsson i Oslo, men om jeg ikke har misforstått, så kan denne Trond knapt være Trondssønnenes far av kronologiske årsaker. Denne fiktive Trond Toraldsson er regnet å være sønn av Herr Toralde Sigurdsson i et angivelig ekteskap mellom Toralde og hans første kone, Ragnhild. Trond Toraldsson som far til Trondssønnene er, og har vært, den ledende hypotesen blant middelalderforskere i lang tid. Så vidt jeg vet har det aldri vært ført noe bevis for at far til Trondssønnene var en samfedre bror til Fru Kristina Toraldsdatter.2. En Trond Ivarsson nevnt i Aslak Bolt jordebok, der det trolig er samme personen som både blir nevnt som erkebiskopens rådsmann og som forvalter av kirketienden. Denne Trond må i tilfelle være en sammødre bror til Kristina Toraldsdatter. Jeg mener tidligere i denne tråden å ha sannsynliggjort med bortimot 90 - 100 % sikkerhet at far til Trondssønnene i Aspa måtte være en sammødre bror til Kristina Toraldsdatter, fordi om han hadde vært en samfedre bror ville Trondssønnene ha arvet Tolstad, ikke Bottolf Eindridesson.Spørsmålet blir da; Hvem holder du som mest sannsynlig far til Trondssønnene i Aspa, 1. Trond Toraldsson eller 2. Trond Ivarsson.De to stemmene som er avlagt tar jeg til inntekt for 2. Trond Ivarsson.

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn, du unnslår, se mine tidligere innlegg: vi har minst fire kandidater.Når tre brødre, Arne Trondsson, Olav Trondsson og Ivar Trondsson har en farsøster Kirstine Toraldesdotter, kan det innebære at Trondssønnenes far var en Toraldesson, som hans søster, eller Arnesson (hvis eldstlevende sønn Arne var oppkalt etter ham) eller Olavsson eller Ivarsson eller noe annet.Alle disse fire forslagenene er lansert ovenfor. Hvilket er rett ? Finn sverger til Ivarsson, jeg til Toraldesson. Kan vi ikke la leserne bestemme ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg undersøker om det kan lages en avstemning på Slektsforum (hvis programvaren finnes).

[Gjest Finn Oldervik]

Det får holde med ett alternativ til, nemlig;3. Ingen av kandidatene i forslag 1 og 2. Med andre ord en hvilken som helst ukjent Trond.Leserne kan naturligvis ikke bestemme, men de kan tilkjennegi sin mening.

[Gjest Tore H Vigerust]

ok, fem valgHvorfor kan vi ikke la leserne bestemme ? Stoler du ikke på dem ?

[Gjest Finn Oldervik]

Det er vel ikke vanlig å foreta folkeavstemninger i farskapssaker?

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Dette minner litt om foreningen som med stort flertall vedtok at mindretallet også kan ha rett.Eller noe i den dur:-)Hilsen Torgeir (som egentlig tar saken svært seriøst siden det er snakk om å stemme over hvem denne ene forfaderen min var. P.t. er det Trond Toraldeson som står der hos meg. Men det kan snu.)

[Gjest Finn Oldervik]

I innlegg (244) uttaler Are Gustavsen følgende;Sitat begynner:'Den rimeligste mulighten er altså at Trondssønnene bør være sammødrene brorssønner av fru Kristina, og at de er fortrengt fra arv ved at Botolv Eindridesson står i en arveklasse høyere enn VII.1. Noe bevis for dette kan jeg ikke føre, men jeg kan gjerne ved en senere anledning foreta en en utfyllende drøfting, da i en skriftelig publikasjon.'Sitat slutt.Dette må da bety at også Are mener at det er mere sannsynlig at Trond er en sammødre bror av Kristina enn at han er en samfedre. Nå lover han også å komme tilbake med en mere dyptpløyende analyse, noe vi ser fram til.Jeg reiser nå bort igjen noen dager og blir uten internett i den tiden. Det betyr ikke at det skal være dødt her. Bare si din mening.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Gitt at analysen av arveforholdet etter Kristina er korrekt, heller jeg til at Trondssønnene var sammødre brorsønner av henne, men jeg tror nok ennå at faren deres bør bli benevnt 'Trond'. Om det var Trond Ivarsson er nok mulig, men ikke tilstrekkelig bevist etter min mening. Det kan jo være brev som har gått tapt, hvor en annen Trond kunne vært nevnt. Dette vet vi ikke.

[Gjest Finn Oldervik]

Hva med Trond Ivarssons nære forbindelser med erkestolen i Nidaros og at Ivar Trondsson senere inntar en lignende rolle. Teller ikke det?

[Gjest Tore H Vigerust]

Problemet med Ares teori, omtalt like ovenfor, et at det ikke finnes bevis for at Trondssønnene er sønnesønner av Kirstine Toraldes mor, Adalis.Derfor er teorien om at Trondssønnenes farmor het Ragnild (Toralde Sigurdssons første kone) like riktig som noe annet.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Hvis Trondssønnenes farmor het Ragnhild, må man i så fall forutsette at hun var gift en gang før hun giftet seg med Toralde. I så fall var ikke Trondssønnene og Kristina fysisk beslektet i det hele tatt, siden Kristina var datter av Adalis. Da ville de vel ikke kalt henne farsøster?

[Gjest Tore H Vigerust]

Svein, det betyr at du mener at Trond ikke kunne være sønn av Toralde Sigurdsson og Ragnild.Hvorfor ikke ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Om Trond var sønn av Ragnild og en ukjent mann, så antar jeg at han allikevel kunne kalles Kirstine Toraldesdotters søster.En kan jo tenke seg at Toralde Sigurdsson giftet seg med en enke (Ragnild) med en sønn (Trond), og at sønnen ble boende i hjemmet etter at Ragnild døde, og Toralde giftet seg på nytt (for 2. gang).Jeg ser ihvertfall ingen innvendinger mot en slik forklaring.

[Gjest Tore H Vigerust]

i forrige innlegg: Kirstine Toraldesdotters søster, les: Kirstine Toraldesdotters bror.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Da ville vel Trondssønnene ha arvet Kristina, og ikke Bottolf, som kalte Kristina for sin frenke og da vel var lenger ute i slekt med henne?

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

292 var svar på 289.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

290: Har vi noen eksempler, tatt fra en hvilken som helst periode der slektskapet kan belegges konkret fra andre kilder, om at ubeslektede 'søsken' kunne kalles søsken eller beslektet på en slik måte som i forholdet Kristina og Trondssønnene, når de i virkeligheten ikke var fysisk i slekt?

[Gjest Tore H Vigerust]

Det er ihvertfall vanlig i dag at to personer med særkullsbarn søker sammen.For middelalderen kommer jeg i farten kun på forholdet mellom biskop Olav av Bergen og Bengt Harniktsson, som skiftet arv etter far og mor - den enes far og den andres mor, som hadde giftet seg og begge hadde barn fra tidligere ekteskap. (NST 1988)

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Kalte biskop Olav og Bengt Harniktsson i den forbindelse hverandre for brødre?Hvis de sammen bare sa at de skiftet arv etter far og mor, har de jo sine ord i behold, i og med at det var den enes far og den andres mor.Spørsmålet må jo likevel bli hvor sannsynlig det er at det var den type slektsforhold (dvs. fysisk ubeslektethet) som eksisterte mellom Trondssønnene og Kristina Toraldesdotter. Når noen i fortiden kalte noen for sin 'farsøster', vil jeg anta at det i overveiende grad dreide seg om et fysisk slektskap, og at ubeslektethet dreide seg om sjeldne unntak.Er det andre på forumet som har noen mening om dette spørsmålet?

[Gjest Tore H Vigerust]

Nei, de ble ikke det, meg bekjent, men det kan vel skyldes at de var flyttet ut av hjemmet før den enes mor og den andres far giftet seg.

[Gjest Tore H Vigerust]

Nå er det klart for avstemning ! Gå inn på DIS-Norges Slektsforum, velg Slekter, Adelsslekter i middelalderen inntil 1600, avstemning 01, LenkeDere må være innlogget for å kunne stemme.Jeg tar imot kommentarer til teksten som følger avstemningen, og forslag til lenker og andre henvisninger. Det må - etter hvert - legges inn lenge blant annet til denne og andre parallelle diskusjoner i Brukerforum og Slektsforum mv.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det er litt dårlig med stemmegivningen her, håper det kan rette seg opp, se forrige innlegg, lenken.

[Gjest Per Holte Rosenkilde]

Jeg tror ikke jeg har forstått avstemningsreglene helt.Kan man kumulere kandidater? Eller stemme flere ganger?Er det mulig å stemme pr SMS, og hva koster det?Har noen av kandidatene lagt frem noe program vi kan stemme på? Hvor er de i tilfelle offentliggjort?Blir en kandidat stemt ut ukentlig, og hvilken kanal går det på? Dersom svaret er nei, bør det snarest gjennomføres, for å øke interessen for avstemningen.Blir kandidatene vurdert av en fagjury, eller av hverandre, foran hver avstemning?For oss som ikke har tilstrekkelige forutsetninger for å gjøre oss opp en faglig begrunnet mening om kandidatene, er det nødvendig med noen ltp-baserte kriterier å holde oss til (ltp er en tbf som står for ’liker trynet på’ personen).Med vennlig hilsenPer