[#52152] Trond Ivarsson på Nordmøre – far til brørne, erkebiskop Olav , Ivar og Arne

[Gjest Are S. Gustavsen]

1403-brevet forteller at Hjalmsengene må knyttes til herr Torald og ikke fru Adelus (evt. Adelis).Biskop Øysteins overdragelse er betinget av at fru Adelus i løpet av det kommende året skulle bevise at Hjalmsengene hadde kommet fra kirken på lovlig vis, så skulle de i evig tid følge herr Toralds arving(er).Brevet sier også at _om_ det ikke kunne bevises at Hjalmsengene hadde frakommet kirken på lovlig vis, så skulle kirken følge godset fritt uten hinder og motmæle (fra) fru Adelus eller herr Toralds arving(er).Dermed er det helt tydelig at dette godset ikke var fru Adelus' eget, men at hun disponerte over (deler av) herr Toralds gods etter hans død.Are

[Gjest Finn Oldervik]

Odd Roar (150)Det er noko heilt anna å disponera over ektemaken sitt gods, enn å overta identiteten hennar. Dvs, ein person kunne opptre som om han åtte godset til kona, men ikkje som om han var henne.Are (151)Sidan eg ikkje skal skryte på meg ekstreme kunnskapar om norrønt språk, så vil eg naturlegvis også ha vanskar med å koma med ei anna og meir truverdig tolking enn det Are har, men likevel vil eg hevda at det er muleg med meir enn ei tolking også her. Det er i det minste klart at Adalis sjølv ikkje kunne arva godset etter Toralde.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Det jeg mener å si er at mannen opptrer på sin kones, i tillegg til sine egne, vegne i ett og alt, da selvsagt også som disponent (eller eier) av hennes gods. Da har han jo så å si også hennes juridiske 'identitet' i tillegg til sin egen.

[Gjest Lars Løberg]

En kan si litt av hvert om debatteknikken din, Finn, men hersketeknikkene kjenner du tydeligvis til bunns. For det er vel ikke jeg som behøver å kjempe med nebb og klør (146)? Jeg har ingen prestisje å legge i hvorvidt Jon var ektefødt eller ikke, jeg bare maner til litt større kildetroskap og litt mer forsiktighet med å lese inn mellom linjene det en helst vil se står på dem. Og jeg har da vitterlig ikke satt fram noen slik hypotese som det du hevder i 146?Bevisbyrden ligger her, som ellers, på den som vil hevde at teksten sier noe mer og noe annet enn det som vitterlig står der. Og da holder det ikke å argumentere med at det må bety frillefødt, for ellers stemmer ikke hypotesen din. En slik sirkelargumentasjon har ingenting med vitenskap å gjøre.Poenget er vel snarere at du må ha Jon som frillebarn for å ha håp om at arvegangen din for Giske skal henge sånn noenlunde på greip? Jamfør for eksempel det Bjørn Jonsson Dale i sin tid skrev om sannsynligheten for at Erling skulle kunne arve Bjarne alene. Men ta det rolig, jeg kan bevise at hypotesen din er uriktig uansett hva det må ha stått på fødselsattesten til Jon.

[Gjest Finn Oldervik]

Ja, ja Lars, så måtte også dette verta ein debatt om Giske/Bjarkøy.Elles så var det godt å høyra at du ikkje legg nokon prestisje i at Jon absolutt må vera ektefødd. Når det gjeld slike tekster frå ein heilt anna tidsalder, så må ein ha lov å bruka det romet som er for tolking, ikkje meir, men heller ikkje mindre.Elles er eg naturlegvis spent på beviset ditt som skal bevise at hypotesen mi er feil, og eg går da ut frå at du siktar til hypotesen om Kristin som frilledotter til Andres Bjarnesson.Eg har i ein annan debatt gjeve uttrykk for at eg ein dag kanskje må kapitulera for deg og kunnskapen din. Dette er likevel mest underhaldning for meg, så om eg fell for freistinga å terga deg litt i ny og ned, så går eg ut frå at du tilgjev meg det når det har gått eit par dagar. Eg går også ut frå at du har ei betre og meir truverdig hypotese å leggja fram.Til slutt; Når det gjeld dei tilhøva som omhandlar dei eldste ledda i Hildugard og Bjarkøyætta, så er den debatten avslutta på denne tråden for min del, då desse debattane ikkje høyrer til her.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Det har lenge vært hevdet at Adelus Erlingsdotter har vært av Hildugard-ætta. I 'Aspa-seminaret' (1997) står det på s. 14 uten forbehold, men siden Are nå (105) har vist at de ektemenn som er tilskrevet Ingeborg Sigurdsdotter i samme tavle er feil, er det i hvert fall grunn til å vise stor forsiktighet med å ta også Adelus Erlingsdatters 'identitet' for god fisk i denne tavlen.I Genealogen 1/98 s. 25 har Tore H. Vigerust satt et spørsmålstegn ved om Adalis/Adelus Erlingsdotter var søster av Ingeborg/Ingebjørg Erlingsdotter, som han ellers mener var datter av Erling Einarsson. Men på s. 26 skriver han: Selv om det foreløpig ikke er bevist, er det indisier som tyder på at Adalis kanskje tilhørte denne ætten'. Det kunne jo vært en fordel om Tore, som i hvert fall har vært innom forumet her de dager da denne debatten har gått, og som dermed kanskje har fulgt den, kunne legge frem hvilke indisier dette måtte dreie seg om. I hvert fall om det er et annet enn en mulig felles tilknytning til gården Våle, som Are i (148) plukker fra hverandre. Jeg er enig med ham i at 'Våle-kortet' virker tvilsomt.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg er ikkje einig i at Are har plukka frå kvarandre indiset om at dei to Erlingsdotrene åtte kvar sin part i Våle. M.a. hevdar Are at det som Ingeborg gjev bort ikkje treng å vera hennar gods. Kven sitt gods skulle det elles vera? Går det an å gje bort andre sitt gods? Kanskje meinte Are at dette var gods ho hadde fått av Nikolas? Men no veit vi at om Ingeborg nedstamma frå Erling Vidkunnsson, så hadde han Elin Toresdotter av Biskopætta til kone. Ho hadde tydelegvis også gods med seg inn i ekteskapet og det kan sjå ut som om dette godset i hovudsak har falle på Gyrid Erlingsdotter sin part. Men strøgods utanom sjølve hovudgodset (Manvik) kunne ha vorte spreidd på andre arvingar av slekta, slik at både Ingeborg og Adalis kunne sitja med gods i dette området. Etter min meining tek også Are feil når han hevder at Sitat byrjar; 'Det strider uansett mot ren logikk at han skal ha benyttet sin neste ektefelles gods som sjelegave for den tidligere ektefellens sjel.' Sitat slutt.Eg ser ikkje det ulogiske i ei slik gåve. Ekteskapet i den samfunnsklassen vi no drøftar var ikkje kjensler, men oftast ledd i ein politisk og økonomisk maktkamp, som hadde lite med slike irrasjonelle kjensler som vi ser i ei slik gåve.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Men kan man vise til lignende tilfeller, at en ny ektefelles gods ble brukt til å betale sjelemesser for den gamle? Jeg har spurt før (109), og spør nå igjen. Det holder å vise til ett konkret, beviselig tilfelle, så skal jeg holde muligheten åpen.

[Gjest Finn Oldervik]

Svein Arnolf (158)Å leita etter konkrete liknande tilfelle er eg redd vil sprenga dei ramane som eg har sett for tidsbruk på dette. Om du har tid og lyst, så kan du leita sjølv blant dei tusenvis av gåvebrev som finst i Diplomatarium Norvegicum.Eg har argumentert for mitt syn og er førbels nøgd med det.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

159: Det kunne jeg sikkert, men en ting er å lete frem de konkrete gavebrevene, noe annet er å sette dem i sammenheng med det jordegods som ektefellene og deres respektive slekter hver på sin kant har vært i besittelse av. Da må man kjenne de aktuelle slektene. Den kunnskapen har ikke jeg, da middelalderen ikke kan regnes til den tidsperioden jeg vanligvis befatter meg med. Men noen middelalderslekter i Norge er vel så pass godt utredet at noen må kunne gi et eksempel på slik gavebruk, om det finnes?Forøvrig synes jeg slike, tilsynelatende små, detaljer er viktige å ha på det rene når man setter frem hypoteser, ellers blir det lett 'skrift i sand' og løse spekulasjoner som ikke fører til ny kunnskap.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Jeg savner noen tanker fra dere rundt de andre som har gitt i gården Våle. «Haluardr .a. Bokku(m)» kan være vanskelig å mene noe om. Men hva med biskopens far Aslak Steinarsson, og ikke å forglemme Gaute Eiriksson [Galtung]. Hva er deres rolle i dette?Med andre ord: Hva kan være fellesnevneren som gjør at en bispefar, en vestlandsætta [Hatteberg] sysselmann, ei Galle-enke og Aspa-ættenes mystiske ridder herr Torald satt med parter i dette gamle kirkestedet midt i Vestfold?Jeg er åpen for forslag.Are

[Gjest Tore H Vigerust]

Are, hver er Galle-enka ? Både Toralde Sigurdsson og Gaute Eriksson kan knyttes til området Østfold / Båhuslen også.

[Gjest Tore H Vigerust]

det skulle være: hvem er Galle enka ? Gaute E eide en gårdpart på Hisingen, Toralde eide jord i Østfold.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Fru Ingeborg Erlingsdotter på Brunla skulle jeg mene. :-)Nettopp den vi har diskutert ovenfor, mht kobling Hildugard og Adelus som du skrev om i 1998.Are

[Gjest Tore H Vigerust]

ja, jeg er med (såvidt)(sitter og arbeider med en sild, skjønner du)

[Gjest Are S. Gustavsen]

Skrive om eller sløyer?Are

[Gjest Finn Oldervik]

Tore driver vel på med den merkelige silda som ble fanget ved 'den lille landsbyen Trondheim' utenfor Bergen.Are stiller et betimelig spørsmål i innlegg (161). Dette burde være et spørsmål som østlandsgenealogene burde kunne få klarhet i?For egen del har jeg lyst til å stille følgende spørsmål.Er det noen i det hele tatt der ute som deler mitt syn på hvem som var far til de tre Aspa-brødrene, Olav, Ivar og Arne? Eller tror 'den kompakte majoritet' femdeles at det må være en Trond Toraldsson som holder til på Østlandet som må ta på seg farskapen?Grunnen til at jeg spør, er det lunkne engasjementet.Riktig nok har både Are Gustavsen og særlig Svein Arnolf Bjørndal vært flittige bidragsytere, og sammen med trådstarteren, så er det vel disse, samt noen få til, som har drevet bedatten fremover. Det er likevel ikke kommet noen avklarende signaler om hvordan verken debattanter eller andre kapasiteter som ikke har deltatt stiller seg til det som må være hovedspørsmålet her; Hvem var farfar og farmor til erkebiskop Olav Trondsson? Både morfaren og mormora skulle være kjent, nemlig Aslak Jonsson og Fru Gro.Alt. 1: Var det Toralde Sigurdsson og kona hans, Ragnhild? EllerAlt. 2: Var det en ukjent Ivar og Adalis Erlingsdotter?(Unnskyld at jeg skriver på bokmål i dag. Jeg er nemlig i bokmålmodus, fordi rapporten jeg arbeider med forfattes på dette målføret)

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

En amatørs betraktninger ang. spørsmålene til Finn i (167):Når Agnes, frilledatteren til Håkon V, kunne bli stammor til Havtore-ætta, kan det være vanskelig å se hvorfor ikke Adalis kan ha hatt en 'uekte' sønn som ble far til en erkebiskop og hans brødre. Særlig når det finns en historisk person ved navnet Trond Ivarsson (1) mens det er vanskelig å få øye på en Trond Toraldeson.Eller var det slik at frilla ble 'utstøtt' mens frillebarnet kunne se lyst på framtida? I så fall kunne formodentlig ikke Adalis blitt gift og dermed mor til Kristine?I juridisk teori har det seg slik at i sivile saker er det nok med en sannsynlighetsovervekt på 51 prosent. Men det er kanskje å gå for langt å anvende denne regelen på et så seriøst materiale som dette?Ellers går det jo an å bli enige om å være uenige - før debatten blir for personlig.Hilsen Torgeir

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

168: I 'Aspa-rapporten' som jeg ikke har foran meg nå, vises det til en Trond Toraldesson som man har funnet oppholdt seg i Oslo, hvis jeg ikke husker feil. Så en med et slikt navn har funnes, men om han er identisk med 'vår' Trond, er kanskje en annen sak?

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Dersom denne Trond Toraldesson hovedsaklig(?) oppholdt seg i Oslo, er det kanskje også litt spesielt at 'vår' Tronds kjente sønner alle oppholdt seg på Nordmøre (Arne og Ivar) eller i Trøndelag (Olav)?

[Gjest Finn Oldervik]

Til Torgeir (168)Takk for innspelet og, skal vi si den betingede støtten. De aller fleste av oss som deltar her må vel få stempelet amatører. Vi får trøste oss med at det har vært mange dyktige amatører på dette feltet gjennom tidene, uten å nevne navn.Personlig, så tror jeg ikke at et frillebarn betydde særlig verken for mor eller far til et slikt barn. De alvorligste konsekvensene var det nok barnet selv som fikk føle, da det i hovedsak ble arveløst etter foreldrene om det ikke ble ættledet eller knesatt(?) som det også ble kalt. At frillebarna ble sørget for i form av testamentsgaver og andre gaver, i det minste i de øverste samfunnsklassene, skulle likevel være vel dokumentert.Inntrykket er også at friller langt på vei var akseptert, også blant de geistlige.Denne uthengingingen av ugifte kvinner med barn virker for meg å være et nyere fenomen som var fraværende i den tidsepoken vi befinner oss i nå, men noen sikker kunnskap om dette har jeg nok ikke.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Nok en gang: Er det fullstendig utenkelig at denne erkebispen: http://www.katolsk.no/mn/erkebiskoper/18.htm kan ha noe å gjøre med rådsmann Trond på Bremsnes og Trond Ivarsson (med måg Torald)? (Like før Trond Ivarsson nevner Aslak Bolts jordebok en Ivar Karlsson, men opplysningene dreier seg om to forskjellige gårder, muligens ikke langt fra hverandre.)F.eks. kan erkebiskop Trond Gardarsson være oppkalt etter en bestefar og en nevø av ham etter en oldefar (den samme), og sistnevnte bringe navnet videre. Siden i alle fall Trond på Bremsnes har tilknytning til erkesetet, er jo dette en mulighet. Er ikke sikker på hvordan dette «går opp» i tid, men i teorien kan vel Trond (Ivarsson) være en grandnevø eller nevø av Trond Gardarsson.En parallell her er jo slekten til Olav Trondsson, der tilknytningen til erkesetet fortsetter videre etter hans tid.

[Gjest Finn Oldervik]

Svein Arnolf (169) og (170).Jo, det skulle være en Trond Toraldsson i Oslo, men etter det jeg husker, så var han litt tvilsom ut fra kronologiske grunner. Som du skriver, så var det også litt spesielt at alle sønnene havnet på Nordmøre.I tillegg melder også spørsmålet seg om hvem denne Trond Ivarsson på Nordmøre kunne være om han ikke var far til Aspa-sønnene. Han hadde jo embete for erkebiskop Aslak Bolt, i tillegg til at han hadde en måg som etter alt å dømme måtte være identisk med Toralde Gunnarsson Kane. Hvordan denne mågskapen var, er foreløpig også en ubesvart gåte. Men det viser i det minste at Trond Ivarsson ikke var hvem som helst. Så for meg er det egentlig uforståelig at denne Trond ikke kan aksepteres som far til de tre Trondsbrørne i Aspa.Så til Odd Roar (172)Det kan godt være at Trond Ivarsson har blitt kalt Trond for å gjøre stas på erkebiskop Trond Gardarsson (1371 - 1381). Han kan da kanskje være født rett etter at biskopen døde i 1381, noe som selvsagt ikke er utenkelig. Faren måtte da helst ha en sterk tilknytning til kirken og erkesætet selv. Men til så lenge blir dette likevel bare spekulasjoner, da vi først må få Trond Ivarsson på plass som far til Trondssønnene i Aspa.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Enig i det siste, men så arvelig som mange embeter er på denne tiden (og senere), mener jeg at et mulig slektskap i alle fall ikke bør utelukkes. Det virker generelt som om visse slekter nærmest 'klynger seg' til erkesetet i mange generasjoner. Ikke minst later det til å være nær kontakt mellom Nordmøre og Trondheim, som vel geografisk også er naturlig. Hvis sønnen til en rådsmann blir erkebisp, kan jo det nettopp skyldes slektskap med en tidligere slik. (Kfr. f.eks. senere tiders valg av lokale lensmenn. Når en slik blir avsatt, blir gjerne en ætling av en tidligere innsatt i stedet.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Jeg vil litt tilbake til Trond Ivarsson og mågen hans, Toralde. Dersom vi skal anta at Trond, far til Arne, Olav og Ivar, var identisk med Trond Ivarsson, må vi ha større klarhet i følgende:1) Kunne begrepet 'måg' bety omtrent like mye forskjellig som det senere 'svoger'? Dette har det vært etterlyst svar på før her, og jeg kan ikke se at det egentlig har kommet noe definitivt. Det må da være mulig å si noe fornuftig om dette fra de som 'kan' middelalderen her inne?Hvis svaret på dette spørsmålet skulle være 'ja', kunne det åpne for at Toralde kunne være identisk med Toralde Sigurdsson, som det foreslås lenger opp her, men herretittelen mangler vel, og dessuten vet man vel ikke konkret at Hr. Toralde Sigurdsson noen sinne oppholdt seg utenfor Østlandsområdet? I så fall kunne det vel tenkes at mågen heller kan være identisk med Toralde Gunnarsson, som Finn antar, siden en med et slikt navn vel befant seg i området?Hvis svaret på spørsmålet skulle være 'nei', at måg bare kunne bety svigersønn, utelukker det selvsagt at Toralde = Toralde Sigurdsson. Hvis man da skulle anta at han er identisk med Toralde Gunnarsson, er neste spørsmål2)Skal vi da tro at Toralde Gunnarsson er 'frittstående', dvs. at vi ikke kan knytte ham til noen bestemt ætt; kanskje knytte ham til Kane under tvil, slik Are gjør i (91); eller som Tore ser ut til å gjøre uten forbehold i (21) i debatt 463471?Dersom han skal knyttes til Kane, må vi vite noe om det rent kronologisk kan passe at han er svigersønn av Trond Ivarsson, både i forhold til antatt alder på Arne, Olav og Ivar Trondssønner og deres nærmeste etterkommere, og de antatte nærmeste etterkommerne etter Toralde Gunnarsson.Dersom det ikke er mulig å gi et rimelig godt svar på noen av disse to spørsmålene, synes ikke jeg at vi kan si noe annet med sikkerhet, i det minste på nåværende tidspunkt, enn at brødrenes far må ha hett Trond.Finnes det forresten noen senere tilknytning/'sosialisering'/klientforhold el.l. mellom Aspa og Kane?