[#52152] Trond Ivarsson på Nordmøre – far til brørne, erkebiskop Olav , Ivar og Arne

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Det er vel et nokså begrenset omfang av sikre data å forholde seg til her.Kunne det ikke være en tanke å lage et oversiktlig «fundament» (et «minste felles multiplum») av disse, i den grad de er dokumenterbare, slik at alle debattanter har noe grunnleggende sikkert å bygge på ved fremsetting av sine hypoteser? Så kan en se bort fra alle endeløse diskusjoner hittil, og kanskje komme frem til noe nytt. Hvis da ikke kildekritikk fjerner større deler av «fundamentet» også...Dette dreier seg jo om så fremtredende slekter på den tid at det er ganske ubegripelig at ingenting noenlunde sikkert kan sluttes, selv med en god del dokumenterte forhold. Attpå til finnes det vel relativt få personer på dette nivået i samfunnet, og disse er gjerne i slekt med hverandre eller forbundet via ekteskap. Det dreier seg da kanskje om å overskue litt større sammenhenger enn rene detaljstudier gir mulighet til? Mine tidligere innlegg om navneskikk er et slikt forsøk.Til slutt tar jeg med en korreksjon (kfr. Ugulens avhandling): Den Torstein Askildsen jeg tidligere har nevnt som svigersønn av Berdor, bor ikke på Bjørke på Voss. Jeg visste at Rike-Torstein ikke holdt til der, men feilplasserte dessverre Berdors svigersønn, som altså skal være Rike-Torstein, ikke Torstein Bjørke.

[Gjest Finn Oldervik]

Eit lite tillegg til replikken min til Lars.No er ikkje dette ein tråd som tek mål av seg til å drøfta alle aspekta ved Hildugardætta. Difor er det underordna om patronymet til Einar var Erlingsson eller Torgilsson. Poenget er at Erlingsdotra (Bjarkøy) ikkje kunne vera gift med Erling Einarsson, men med faren om hypotesa skal ha noko for seg. Når du da vel å kritisera eit punkt perifert i høve til emnet som vert drøfta, kan du ikkje ha særleg å fara med av motførestillingar.Poenget med denne tråden er altså å prøva å plassera Adalis Erlingsdotter genealogisk, samt prøva å få klårleik i i kva tilhøve Trond Ivarsson i Aspa hadde til Adalis og eventuelt til Toralde Sigurdsson.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg føler vel at jeg har gjort meg mer tilgjengelig enn mange andre ressurspersoner i disse debattene, men jeg føler vel samtidig at jeg ikke har helt den samme forpliktelsen til å drive generell folkeopplysning nå etter at jeg gikk av som formann i NSF.Ellers har Odd Roars forslag mye for seg. Slike fundament er en nødvendig forutsetning for å få antatt en artikkel i NST. Utfordringen er samtidig å kunne se de store sammenhengene for, som du sier, disse aktørene var jo alle inbyrdes beslektet på den ene eller den andre måten. Kanskje har jeg forlest meg på P.A. Munch, men ingen etter ham har vært i nærheten av å ha hans oversikt over disse aktørene. Det er da heller ikke tenkt mange genuint nye tanker om Giske/Bjarkøy-forbindelsen de siste 150-åra.

[Gjest Lars Løberg]

Joda, Finn, jeg har innvendinger mot hvert eneste ledd i konstruksjonen din, men nøyde meg med å begynne på toppen.Vi er altså enige om at du ikke har belegg for patronym for Einar?Du har heller ikke belegg for at Erling Vidkunnsson har noen frillefødt halvbror Jon.Du har ikke belegg for at Erling Einarsson hadde disse to døtrene heller. Ordlyden i fullmakten som Svein Adolf trekker fram indikerer jo at Erling ikke hadde livsarvinger i det hele tatt i live 1401. Og i så fall ramler vel korthuset sammen?

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Litt mer ang. (126):Særlig -antall- aktører og jordegods bør være viktig her. Noen ganger kan en få inntrykk av at det finnes utallige personer på et høyt sosialt nivå i landet på den tiden. Når dokumentene da ikke gjør det mulig sikkert å identifisere slike, f.eks. fordi de kun nevnes med fornavn, antar en da gjerne (for sikkerhets skyld) at alle ukjente med samme navn er forskjellige individer, mens tilfellet vel ofte må være at de 'ubestemte' er identisk med andre for lengst identifiserte, nettopp pga. at miljøet er nokså fåtallig. Alternativt er personer med samme fornavn ganske nære slektninger, med et navn arvet fra en felles, ikke særlig fjern, forfar (eller 'formor'), alt. søsken av disse. Særlig når flere slike sitter med biter av et opphavelig større jordegods må jo det være tilfelle.Så store som enkelte av godsene er på denne tid, så kan det heller ikke være særlig mange av dem, siden befolkningen ikke er altfor tallrik, og de ganske gode gårdene som slike godssamlinger vel ofte består av, nok heller ikke finnes overalt. Naturlig er det jo også at menn med jordegods gifter seg med kvinner av tilsvarende 'kaliber', som jo utvilsomt er datidens skikk. Sett i relasjon til fornavn i slektene, særlig sjeldne slike, bør det jo da være mulig å fremsette godt begrunnede og dermed ganske sannsynlige hypoteser, som kan opprettholdes inntil de evt. senere klart motbevises. Her bør en jo også ta hensyn til at adelig navneskikk muligens kan avvike litt fra den mest normale besteforeldreoppkallingen.Et forhold i den her aktuelle sammenhengen bør være hva som egentlig skal til for at en person kan bli erkebiskop. Vanlige bønder og andre av allmuen blir vel på denne tid neppe 'hanket inn' til slike viktige verv.

[Gjest Lars Løberg]

Og piff, her gikk lufta ut av 'fundament'-ballongen. Ja, antallet aktører på et slikt nivå er begrenset. Storm regner med 10-12 personer samtidig som aktive på lendmannsnivå. Det er derfor også overkommelig å holde oversikten i visse perioder. Problemet er bare at så snart du legger inn de antagelsene du her nevner i personidentifikasjonene, ja, da har du allerede fjernet deg fra det fundamentet som er det eneste sikre.Vi vet svært lite om oppkallingsskikker i middelalderen, i hvert fall alt for lite til at det kan brukes som noen sikker identifikasjon på slektskap. Samtidig satte lovverket grenser for hvor nært beslektet ektefeller kunne være - i noen sammenhenger tvang det rett og slett aktører til å gifte seg utenfor det som ellers ville være den naturlige gruppen.Sosial mobilitet var stor, dengang som senere. Derfor må usikkerheten bli stor uansett hvordan du angriper disse forklaringsfaktorene.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Lars:Mener du nå altså virkelig at 1401-brevet, som Svein Arnolf refererer til, dermed blokkerer for at Ingebjørg Erlingsdotter i 1380 skal være den Ingeborg som er gift til Brunla? Om så er tilfelle, må også Brunla-koblingen revurderes.Jeg tviler, for på den annen side, hvem er i så fall den fru Ingeborg Erlingdsdotter som i 1413 får kvittans av Gimsøy kloster, om ikke ikke den samme som den fru Ingeborg Erlingsdotter i 1400 og Ingeborg Erlingdsdotter 1380?Are

[Gjest Finn Oldervik]

(129)Nei, eg har ikkje noko primærkjelde som seier at denne Einar heitte Einar Erlingsson. Namnet er henta frå Tore Vigerust sin artikkel i Genealogen 1/98.Eg har heller ikkje noko sikkert belegg for at Erling Vidkunnsson hadde ein frillefødt halvbror, Jon. Men eg har belegg for at Bjarne Erlingsson hadde ein brorson som heitte Jon som han tilgodesåg i testamentet sitt. Vidare veit vi at Bjarne sin bror og far til Erling Vidkunnsson måtte ha hatt eit frilleborn med ein firmenning til kona. Frillebarnet kan vera identisk med denne Jon. Noko heilt sikkert kan vi naturlegvis ikkje seia, men framleis er vi inne på perifere problemstillingar i høve til hovudspørsmålet i tråden.Innvendinga di i siste spørsmålet tek eg meir seriøst. Det må vel vera heilt vist at Ingeborg Erlingsdotter var dotter til Erling Einarsson, (jamfør heimegåva frå 1380), så born måtte i Erling i alle fall ha. Spørmålet vert da om denne Ingeborg kunne vera identisk med den Ingeborg Erlingsdotter som var gift med Nikolas Galle. Var ho ikkje det, så kjem eg og andre i trøbbel. Likeeins må vi skrinleggja Sigrid Nikolasdotter som dotter til Ingeborg.No skriv Are Gustavsen i innlegg (110) m.a. følgjande;Sitat byrjar; 'Jordegods som Ingeborg Erlingsdotter fikk i hjemmfølge av sin far i 1380 gjenfinnes i Hartvik Krummedikes jordebok, så dette skulle godtgjøre at forbindelsen går via Erling Einarsson (n. 1360-1380)'. Sitat slutt.Det er mulig at eg feiltolkar, men eg forstår dette slik at Are meinar at det sambandet som etter det eg kan forstå er vanleg akseptert, nemleg; Erling Einarsson, dotter; Ingeborg Erlingsdotter g.m. Nikolas Galle, dotter Sigrid Nikolasdotter g.m. Markvard Buk; dotter gift med Hartvik Krummedike.Om ein aksepterer dette, så må brevet frå 1401 tolkast på ein annan måte enn det Lars gjer i (129), ergo ramlar ikkje korthuset saman likevel. (Førebels)Det hadde jo vore interessant å høyra Lars sine innvendingar mot synspunkta mine på hovedspørsmåla også. Eg tenkjer da på spørsmåla som dreier seg om Trond som son til ein Ivar eller som son til Herr Trond Toraldsson?

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Hei, Lars! Du leser nåtidens 'kilder' for dårlig, og tillegger meg i (121) og (129) et navn jeg ikke har! ;-)Hilsen Svein ARNolf

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

133: For min del tolker jeg brevet av 1401 dit hen at Ingeborg og evt. Adalis Erlingsdøtre kan ha fått jordegods etter sin far som var Bjarkøy-gods, men som Bjarkøyslektningene senere ønsket å vinne tilbake fordi Erlings døtre ikke var av ekteskapet med (Sigrid) Erlingsdotter, slik bl.a. Bjørn Jonson Dale vel har vært inne på i en annen forbindelse.Det blir vel evt. analogt med at Trondssønnene burde ha arvet Kristina Toraldesdotter, hvis de selv var sønner av en Trond Toraldesson, uavhengig om godset i Tolstad kom fra Kristinas mor, som det er sagt tidligere i denne tråden. Så kunne vel andre da ha hatt innvendinger mot at jordegodset kom på uskyldte hender i ettertid.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Siste linje i (133) dreier seg vel om 'sønn til herr Torald Sigurdsson'?.Vil ellers nevne at fra 1371 til 1381 er Trond Gardarsson erkebiskop. Kan det tenkes en forbindelse til han fra rådsmann Trond Ivarsson? Det kan jo evt. bidra til å forklare sistnevntes forhold til erkestolen.

[Gjest Finn Oldervik]

(136) Det rette skal sjølvsagt vera Toralde Sigurdsson ja. Takk for opprettinga av feilen!Til (137).Vert ikkje dette feil tolking når Ornesgods seinare er å finna hos Hartvik Krummedike? Kan det ikkje like godt vera snakk om arv som Erling har i forvaring for nokon?

[Gjest Lars Løberg]

Jeg beklager sleivete omgang med nåtidskilder og derav følgende forvrenging av fornavn.1401-brevet sier ikke direkte at det ikke kan finnes livsarvinger, men det vil være den naturlige tolkningen. Det må uansett være en forbindelse ned til Krummedikene, men om denne går rett ned eller i krumspring, er jo ikke like lett å finne ut av. Her som ellers, skal en være forsiktig med å lese for mye mellom linjene.Det gjelder forøvrig også for Finns forhold til Jon. Det står intet sted at Vidkunn Erlingsson har noe frillebarn.

[Gjest Finn Oldervik]

Til Lars (138)Nei det står ikkje direkte. Men det må vera lov å tolka kjeldene på ein slik måte. Vidkunn måtte søkja om å få lov å gifta seg med Gyrid fordi han hadde tuska med firmenningen hennar tidlegare. Denne tuskinga måtte ha ha ført til synlege resultat sidan han seinare må søkja om giftingsløyve frå høgaste hald. Utan eit slikt synleg resultat går eg ut frå at søknaden ikkje hadde vore naudsynt.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Lars:Da forstår jeg det slik at jeg må ta høyde for mulige krumspring eller rettere sagt mulige Krum(medike-)spring. :-)Uansett bør forklaringen på Hartviks eie i Ornes midt på 1400-tallet kunne settes i forbindelse med at Ingeborg Erlingsdotter fikk dette blant sitt hjemmefølge i 1380.Dette bringer oss likevel ikke særlig mye videre mht Adelus Erlingsdotters opphav. Hva er egentlig argumentene for at Adelus skal være søster av Ingeborg?Are

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

140: Ett argument kunne evt. være det vi drøftet tidligere her, fra (108) og utover, nemlig at Ingeborg Erlingsdotter og Toralde, som er utlagt som Toralde Sigurdsson, ga bort gods i Våle i Vestfold til sjelemesse for sine ektefeller. Men da forutsetter man at Toralde ga bort gods som tilhørte Adelus, og jeg vet ikke hvor sannsynlig det er.Om det er andre argumenter utover det at fornavnet Erling angivelig ikke var så utbredt på denne tiden, vet ikke jeg.

[Gjest Finn Oldervik]

Slik i farten kjem eg berre på følgjande; Både Ingeborg Erlingsdotter og Toraalde Sigurdsson eig gods i Våle i Vestfold som dei gjev bort til kyrkja. Etter min meining er det av godset til Adalis at Toralde gjev bort her og sameige i gods mellom dei to Erlingsdotrene kan jo vera ein brukbar indikasjon på slektsskap. Når Adalis kan verta gift med ein riksråd, så tyder det også på at ho måtte vera godt situert kva gjeld jordegods, dvs. at dei to Erlingsdotrene, Ingeborg og Adalis kom frå same samfunnsklasse.Førebels verkar trådane å vera tynne, men hypotesa er også presentert tidlegare av Tore Vigerust i Genealogen 98/1. Tore har riktignok ikkje kopla Erling Einsarsson til Bjarkøyætta slik som eg gjer, men heller ikkje dette er noko nytt.

[Gjest Lars Løberg]

Til Finn (139): Det står ikke direkte - det er vi enige om. Kristenretten har et eget begrep for kjønnslig omgang med barn til følge, leiermål. Det begrepet brukes ikke i dokumentet. Hvorfor være upresis når en kan være presis?Hensikten med dispensasjonssøknaden er todelt - først og framst å legalisere den forestående ekteskapsinngåelsen, men dernest, og vel så viktig, å legitimere arveretten for barn som kan bli født i det tilstundende ekteskapet. Selv uten synlige bevis i form av et barn kan dette ekteskapet omstøtes dersom det har vært det du kaller tusking. Det er altså behov for en slik dispensasjon også dersom brevet leses så presist som det er formulert.

[Gjest Finn Oldervik]

Når finner du omgrepet 'leiarmål' brukt første gong i kjeldene Lars? Meinar du at alle som hadde 'godblunka' til nokon annan enn ektemaken berre slik 'for sikkerheits skuld' søkte paven om løyve til å gifta seg?

[Gjest Lars Løberg]

Bare de som hadde råd til det, og hvor konsekvensene av å bli tatt med buksa (fortsatt) nede var så store som i dette tilfellet. Men de hadde også både rett og forstand til å formulere seg presist.

[Gjest Finn Oldervik]

Dei einaste som kan seiast at framleis hadde buksene nede var vel dei som hadde synlege prov på gammal moro, nemleg dei som hadde ungar. Når du ikkje er i stand til å visa til at omgrepet 'leiarmål' var i bruk, i det minste ikkje i slike samanhengar som vi drøftar her, så har eg litt vanskeleg med å ta deg heilt alvorleg.Inntrykket mitt er, når det gjeld den samfunnsklassen vi snakkar om her, så vart det oftast nytta omskrivingar i slike samanhengar.Elles så har eg stor forståing for at du kjempar med nebb og klør for å halda på Jon som ein ektefødd brorson til Bjarne. Fell denne forutsetninga bort, så fell jo heile hypotesa di om Kristin som sonedotter til Bjarne også i grus.(Merkeleg korleis alt kjem til å dreia seg om Giske/Bjarkøy, same kva tema ein prøver seg på).

[Gjest Finn Oldervik]

I oversettinga frå det latinske brevet er forresten nytta omgrepet; 'kjødelig omgang'. Det står altså at Vidkunn hadde hatt 'kjødelig omgang' med ein firmenning til Gyrid. Er ikkje dette ei omskriving for leiarmål da Lars? Og såpass veit eg, at det aldri, eller så å seia aldri, var snakk om leiarmål utan at ein unge var fødd. I alle fall ikkje slik eg har lese kykjebøkene frå 1600-talet og utover. Jau då, dei kunne uttrykkja seg tydeleg nok i somme høve på den tida også.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Da kan vi oppsummere at det kun er mulig felles gods i gården Våle i Våle som har skapt et grunnlag for å ville gjøre Ingeborg og Adelus til søstre.At Ingeborg ga 2 øb i Våle for Nikulas Galle og sønnen Erling trenger ikke å betyr at dette har vært hennes gods. Tvert om later det til at hun har gods fra det nordenfjeldske, særlig Sogn.At herr Torald ga 2 øb i Våle for Roar Roarsson og sin tidligere ektefelle Ragnild, tyder på at dette godset på ingen måte kan knyttes til den senere ektefelle Adelus Erlingsdotter. Kanskje var godset hans, kanskje disponerte han over det på vegne av felles mindreårige barn med den avdøde Ragnild. Dette er likevel uvisst. Det strider uansett mot ren logikk at han skal ha benyttet sin neste ektefelles gods som sjelegave for den tidligere ektefellens sjel.Dermed er det all mulig grunn til å utvise forsiktighet, og konklusjonen som bør trekkes er at det slett ikke kan argumenteres for at de nevnte var søstre med hold i godset i gården Våle.Dermed står vi kun igjen med navnlikhet knyttet til patronym og rett sosial status. Kronologisk synes samtidig Adelus å være 1/2 til 1 generasjon yngre enn Ingeborg.Skal nok se at Adelus opphav må søkes andre steder enn via Hildugard i Bergen.Are

[Gjest Finn Oldervik]

I ein eller annan debatt her på forumet har eg sett at så snart ekteskapet var inngått, så var kvinna sitt gods å sjå på som ektemannen sitt, dvs. at han disponerte det fritt. Om eg ikkje hugsar feil,så kom påstanden frå Lars i samband med Giske/Bjarkøy-debatten (Orsak Lars om eg hugsar feil). Eg ser difor ingen grunn til at ikkje Toralde kunne gje bort av kona sitt gods. Vi ser jo seinare at til dømes Holte Jonsson gjev bort mykje av kona sitt gods til kyrkja.Eg viser også til dette brevet Lenke som tyder på at Toralde hadde disponert gods som høyrde Adalis til, og at ho no når Toralde var daud, ville ta godset attende.Eg er heller ikkje samd i at Adalis må vera så mykje yngre enn Ingeborg. Ho var jo bestemor seinast i 1410 om ho var mor til Trond Ivarsson.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Ang. første avsnitt i (149), så nevnte jeg noe om nettopp dette allerede i (26).