[#52358] Erling Vidkunnsson, Torleif Erlingsson og Tjøtta.

[Gjest Finn Oldervik]

Sjå seglet til Torleiv Erlingsson (1426) og til Erling Einarsson (1360?) under denne tråden [url="http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe?slag=listinnlegg&debatt=brukar&temanr=51889&sok=&startnr=&antall=&spraak=&nr=34&antinnlegg=278#anker>Lenke. Innlegg (274)Det er truleg frå dette brevet at seglet til Torleif Erlingsson er henta

[Gjest Finn Oldervik]

Eg kan ikkje sjå at det er nokon brev nemnd i DN som har noko bevart segl tilhøyrande Erling Einarsson. Det gjeld både Erling Einarsson i Hildugard og/eller Erling Einarsson som gifta bort dotra si i 1380. Sjå om segl under denne tråden [url="http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe?slag=listinnlegg&debatt=brukar&temanr=51889#anker>LenkeI brevet frå 1380 er det berre Jon Aslaksson sitt segl som er bevart. LenkeI brevet frå 13. august 1360 er ingen av segla bevart. LenkeSeglene manglar også på det etterfølgjande brevet: LenkeHeller ikkje på brevet frå 1378 om gåva til Erling frå Sigurd Haftoresson m.fl. er det bevart segl. LenkeOgså på dette brevet manglar det segl;

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Finn, svaret er begge deler, det har eksistert flere brev, og på kjente brev har seglene blitt plukket av eller har falt av. Lundhs seglsamling består dels av Andreas Mørchs tidligere samling, - Mørch tegnet selv av en del av sine egne segl, og disse tegningene utgav jeg i sommer i en artikkel i Adelsprosjektets skrifter 4 (Weidling). Alså: på en del brev i DN der det opplyses at seglene er borte, kan seglene allikevel være bevart. Se også f eks kildefortegnelsen til Norske Sigiller fra middelalderen, I (1899-1950) der tegninger oppgis å være tegnet av Lundhs seglsamling.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til Tore for utgreiinga.Vi må vel da konkludere med at vi ikkje veit kva for ein Erling Einarsson seglmerke nr. 177 tilhøyrer, om det berre er for E. E. Hildugard det gjeld eller om det også gjeld for den E. E. som giftar bort dotra i 1380. Det verkar elles som Munch har konkludert med at dei to er identiske personar?

[Gjest Finn Oldervik]

I følgje Ugulen (2007) tilhøyrer det omtalte seglmerket nemnd m.a. i forrige innlegget, Erling Einarsson frå 1380, noko eg skal koma attende til.Desse to breva handlar om Eikenes i Dalsfjorden [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=346&s=n&str=Bryni%>Lenke og Lenke , og breva fortel at Hr. Jon Brynjulfsson har gjenløyst Eikenes frå Peter Håkonsson som far til Jon tidlegare hadde pantsett til Hr. Eindride Simonsson. I det siste brevet er storleiken på garden nemnd til 7 månadmatabol, eller nøyaktig det same som Erling Einarsson gjev til dotter si av ein gard Eikenes i Sogn i 1380. Vi veit at ein Hr. Brynjulf Ogmundsson kjøpte anna gods i det same området om lag 20 år tidlegare

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Erling Einarson var først gift med ei datter av Erling Vidkunson, sidan med ei datter av Jon Brynjulfson. Verre treng det ikkje vere. Og sjølvsagt: Erling Einarson i 1380 er samme mann som Erling Einarson i Hildugard i 1360, for Erling i 1380 fører samme seglet som bestefaren Erling Amundson (Hilduson) i Hildugard.No var jo Håkon Sigurdson av Giske (døydde 1407) forbanna fordi Margrete Eilifsdatter hadde forsynt seg av buet etter Erling Einarson. Dette finn du sjølv. Erling Einarson hadde altså innehadd giskegods, men kanskje med urette. Dette godset kan ha komme til han via førstekona (datter av Erling Vidkunson). Dei kan ha hatt eit barn, som Erling arva då det døydde. Noke slikt. Ingebjørg Erlingsdatter nemnt 1380 var i vissa ikkje av giskeætta.

[Gjest Finn Oldervik]

Samanhengen kan (eg strekar under kan) vera slik som du skriv Bjørn, men eg tvilar sterkt. Vi veit at Ornes og anna gods som kom frå Erling gjekk over til Krummedike-ætta nett på den måten du skidrar her. Henrik Krummedike var gift med dotterdotterdotter til Erling, men dei borna han hadde med henne døydde, og godset vart arva av faren og seinare av borna som faren hadde i eit anna ekteskap. Eg lurar på kor vanleg dette var reint statistisk, særleg når det gjeld same godset. Dette godset ville i tilfelle gå frå ei slekt til ei anna to gonger i løpet av rimeleg kort tid.For å repertera samanhengen, så var dotter til Erling, Ingeborg gift med Nikolaus Galle på Brunla. Ingeborg og Nikolas hadde dotra, Sigrid gift med Markvard Buk. Sigrid og Markvard hadde dotra Katrine Markvardsdotter g.m. Hartvik Krummedike.At det er den Erling som er far til Ingeborg g.m. Nikolas Galle, som var eigar av det omtalte seglmerket kan det neppe vera særleg tvil om. Det står da også at det første seglet henger ved på brevet som omhandlar heimegåva til Ingeborg.Når du Bjørn skriv at Erling Åmundesson er bestefar til Erling Einarsson, kva er det da du meinar; farfar eller morfar?Den Einar i Hildugard nemnd om lag 1320 er forresten halde for å vera identisk med ein Einar Torgilsson (Sjå m.a. Ugulen 2007). Om Erling Einarsson frå 1380 skal vera son til denne Einar, så må i tilfelle Erling Åmundesson vera morfaren.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Med 'bestefar' meinte eg dét. Eg tok ikkje stilling til om det var farfar eller morfar. No ser eg at det ikkje finst nemnt noken 'Einar Erlingson' i Bergen eller landet ellers på 1300-tallet, og derfor hadde far til Erling Einarson helst eit anna farsnamn. Einar Torgilsson i Bergen er ein opplagt farskandidat.Når gamle Margrete Eilifsdatter i 1422 ikkje nemnte andre arvingar (på Giskesida) enn Sigurd Jonson tyder dette sterkt på at Ingebjørg Erlingsdatter, Sigrid Nikolasdatter og KAtrine Markvardsdatter (om ho var fødd då) ikkje var av Giskeætta: Lenke

[Gjest Finn Oldervik]

Du må ikkje gløyma at kvinner ikkje hadde rett til arv i utarv om menn fanst til i same leddet. Om Ingeborg Galle var dotterdotter til Erling Vidkunnsson, så ville ho i tilfelle ta arven framom Sigurd Jonsson fordi ho ville vera av same generasjon som Margrethe Eilivsdotter og søskenbarnet hennar. Av dette følgjer at Ingeborg enten må vera dotter til Erling Einarsson i eit anna ekteskap enn med ei eventuell Erling Vidkunnssonsdotter (slik du hevdar i innlegg (31), eller så må Erling Einarsson vera son til ei dotter til Erling Vidkunnsson.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Kronologien motseier kanskje at Erling Einarson var ein datterson av Erling Vidkunson? Vidkunsonen var fødd i 1292, og Erling Einarson seinast 1340 (sidan han var myndig i 1360).Ingebjørg Erlingsdatter og Sigurd Haftorson inngikk ekteskap i 1342/43: [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=5902&s=n&str=>LenkeSidan Ingebjørg var jordatausa, og yngresøstra Gyrid først gifta seg i 1347/48 (

[Gjest Finn Oldervik]

Står det nokon stad at Ingeborg var den eldste? Ho kunne vel vera Bjarne si yndlingssyster om ho ikkje var eldst? Det var Bjarne sjølv som hadde odelen? Det var Bjarne som kom med desse ynskja om seinare fordeling. Kva om Bjarne ikkje hadde kome med desse ynskja. Kven ville då ha kome best ut av arveskiftet?Om svaret også da er at Ingeborg som den eldste osv... Kva var i tilfelle da vitsen med Bjarne sine ynskje?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Vi kjenner namna til to av Erling Vidkunson sine minst tre døtre: Ingebjørg og Gyrid. Ingebjørg var oppkalt etter gamle fru Ingebjørg Erlingsdatter, sjølvaste svigermora, mor til Elin Toresdatter, kona til Erling. Gyrid var oppkalt etter Erling si mor, fru Gyrid Andresdatter. Det er då likt til at Ingebjørg var eldstedatra, og den som først kom i ekteskap, som ho også gjorde.Tredjedatra til Erling og Elin kan ha vore yngre enn Ingebjørg og Gyrid. Eg insisterer ikkje på at dette var tilfelle, men resonnerer ut fra slik det var 'vanlig'. Tredjedatra, Sigrid (?), treng ikje å ha vore gift før kring 1350.Når eg skriv dette ser eg at Erling Vidkunson sine kjente døtre ikkje treng vere fødde før i 1320-åra. Eg skal grunne litt på inneburden av denne mulige kjensgjerninga. Erling Vidkunson var kanskje ikkje gift med Elin Toresdatter før først i 1320-åra, men allereie i 1313 hadde han fullmakt til å dele ut herr Bjarne Erlingson sine testamentgaver, kanskje som formyndar for Kristin Andresdatter.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg tror ikke det er riktig at godset har gått fra Katrine Markvardsdatter til Hartvig Krummedikes barn i annet ekteskap slik Finn beskriver det (32). Det stemmer i hvert fall ikke hva angår Gallegodset, og da bør det heller ikke gjøre det for Ornes' vedkommende.Ingebjørg var definitivt ikke 'jordatausa' (35 og 36). Her må det ha vært en eller flere eldre søstre.

[Gjest Finn Oldervik]

Til Lars (38) Opplysninga om at gods gjekk over frå Katrina til born i andre ekteskapet til Hartvik Krummedike er henta frå denne kjelda; Ugulen, J. R. 2007. ”… alle the Knaber ther inde och sædescwenne …”, om eg da ikkje har misforstått noko. Eg har ikkje sjølv gått inn i dette. Er lei for at eg gløymde kjeldetilvisinga første gongen.Riddaren, Jon Brynjulfsson er jo ein interessant kar i seg sjølv. Han hadde vel ein høg nok posisjon i samfunnet sjølv til å vera verdig ei dotter til Erling Vidkunnsson? Så kvifor kunne det ikkje vera slik at Jon hadde ei av Erlingsdotrene til ekte og at Erling Einarsson hadde dotter til Jon og (Sigrid ?) til kone?Jon var da heller ikkje heilt ukjend på Giske. I dette brevet er han med og skriv under som vitne der. [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=4773&s=n&str=>LenkeKona til Erling vil då få med seg gods både frå farsslekta (bl.a. Nos) og frå morslekta (bl.a. Ornes)Dette brevet

[Gjest Lars Løberg]

Godset gikk nok fra Katrina til Hartviks barn i andre ekteskap, men det gikk ikke i arv. De måtte løse det inn fra de egentlige eierne.

[Gjest Finn Oldervik]

Om det var slik at alle borna til Hartviik Krummedike og Katarina Markvardsdotter døydde, så kunne det ha vore av interessa å veta kven som vart 'de egentlige eierne' som du skriv.Så over til noko anna, men i same leia.I ”Røde bok” [url="http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?slag=lesside&bokid=biskop&sideid=37&storleik=>Lenke og Lenke s. 73 og 74, får vi veta at Ingeborg Erlingsdotter og Adaliz Erlingsdotter eig like mykje i Våle i Vestfold. (Riktig nok er det Hr, Toralde, mannen til Adaliz som er oppgjeven som den som gjev bort denne jorda, men eg reknar det som ganske visst at det var av Adaliz si jord han gav bort fordi han ikkje åtte gods i desse traktene sjølv. Også Gaute Eriksson åtte jord i den same garden. Det er særskild den siste opplysninga som er av interesse i dette innlegget.Gaute var morbror til dei to Kanebrørne, Toralde og Nicolaus. Toralde er noko seinare kalla mågen til Adalis sin son Trond Ivarsson i Aspa (Sjå Aslak Bolts jordebok). Trond og Toralde ser ut til å eiga jord i lag på Nordmøre.Tidlegare i haust la eg fram ei hypotese om at Toralde Gunnarsson sin bror, Nikolaus Kane var den fjerde og hittil ukjende mannen til Kristine Toraldsdotter, men av kronologiske årsaker, så måtte den hypotesen forkastast. Spørsmålet om korleis denne mågskapen hang saman har vi med andre ord enda ikkje noko godt svar på.Når Gaute Eriksson eig jord i lag med dei to Erlingsdøtrene, så kan det jo tyda på slektskap, eventuelt mågskap. Kanskje er det nokon som kort kan gjera greie for Gaute sine ekteskap og avstamming slik den nyaste forskinga reknar som rett.At det var nære relasjonar mellom Kanebrørne og etterslekta til Erling Einarsson frå 1380 er det fleire brev i DN som viser, m,a, dette Lenke. Markvard Buk som Toralde pantsetter garden sin til er altså svigerson til Ingeborg Erlingsdotter som eig jord i lag med morbror til Toralde.Eit anna brev som også fortel om mågskap er dette:

[Gjest Are S. Gustavsen]

Finn:Gaute Eiriksson er biografert i siste utagve av biografisk leksikon. Dette verket bør være tilgjenelig på alle landets biblioteker.Ellers har jeg vel før nevnt at parten i Våle ikke kan kobles til Adelis, slik du ønsker å gjøre. Hun er nemlig ikke nevnt i forbindelse med donasjonen, og det er svært urimelig at herr Toralde skulle benytte gods tilhørende sin nye ektefelle til sjelehjelp for sin avdøde.Are

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til Are for innspelet!Da er eg altså sterkt usamd med deg vedrørande parten i Våle. Om det er slik som eg trur, så hadde Toralde mesteparten av godset sitt på Nordmøre (sjå alt godset dotra, Kristin rådde over der). Det ville sjølvsagt vera meiningslaust å gje gods på Nordmøre til ei kyrkje på Austlandet, difor fekk, eller bytta han til seg gods frå Adalis der sør som han kunne gje vidare til kyrkja. Eg trur ikkje slikt var noko kjenslevart tema den gongen, og heller ikkje kan eg sjå at det skulle vera nokon grunn til å nemna det i 'Røde bok'.Akkurat dette var då heller ikkje hovudpoenget mitt denne gongen. Spørsmålet var meir korleis ein eventuelt kunne knyta saman Gaute Erikssom med Erling Einarsson, samt sistnemnde med Kane-ætta. Og korleis mågskapen var mellom Gaute og Jon Martinsson.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Finn:Donasjon av jordegods var nok like 'kjenslevart' som forholdet til religion. Om det ble gitt mer enn loven tillot (tiende og fjerdingsgave), eller om andre satt med odelen, ville godset være gitt på et meget utrygt grunnlag.Hvorfor tror du at fru Kristina fikk sitt nordmørske gods gjennom herr Torald? Er det ikke mer trolig at dette kom gjennom fru Adalis?Skal se at du er bundet av forestillingen om at herr Torald var fra Nord-Møre. Dette kan være uheldig for forståelsen av flere sammenhenger. Særlig siden alle jordegods-belegg knytter herr Torald til Østlandet.Are

[Gjest Finn Oldervik]

Grunnen til at eg etter kvart har kome til at Toralde har sitt opphav på Nordmøre er den sanninga at dotra, Kristin måtte ha arva nordmørsgodset sitt frå faren, ikkje frå mora. Hadde dette godset kome fra Adaliz, så ville også halvbror til Kristin, Trond Ivarsson ha vore eigar av Nordmørsgods, noko eg ikkje kan sjå at han var. Derimot skaffa han seg truleg ganske mykje gods gjennom eit godt gifte (Svigerfar til Trond, Aslak Jonsson ser ut til å eigd halve Aspa, medan Kristin Toraldsdotter eigde den andre halvparten). Av den grunn tillet eg meg å setja spørjeteikn ved dei gamle sanningane at Toralde hadde godset sitt på Austlandet. Var forresten Toralde nemnd som eigar av austlandsgodt før han gifta seg med Adaliz? Dette betyr naturlegvis ikkje at Toralde treng vera født og oppvaksen på Nordmøre, berre at han på ein eller annan måte må nedstamma frå den 'gamle aspaætta'.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg kan jo også nemna ein parallell til Toralde si gåve i Våle, sjølv om tilknytinga til ei avliden kone ikkje er tilstades. I følgje ein innførsel i Aslak Bolts Jordebok, så gav Holte Jonsson bort fleire gardar og gardspartar i Sunndal på Nordmøre. Eg har aldri sett nokon ha hevda anna enn at dette var av kona, Fru Kristina Toraldesdotter sitt gods. Ein må ha lov til å tru at invendingane dine med tiende- fjerdingsgåve o.l. samt eventuelle odelskrav er tekne vare på, sjølv om det ikkje er nemnd i desse gamle jordebøkene.

[Gjest Finn Oldervik]

Enda ein liten tanke. Mågskapen mellom Trond Ivarsson og Toralde Gunnarsson kan også liggja i det at Toralde Sigurdsson og Gunnar Toraldsson (Kane) var nære slektningar, medan Trond, sjølv om han var steson til Toralde, likevel ikkje var i direkte slekt. På den måten kunne Toralde Gunnarsson Kane og Trond Ivarsson i Aspa godt verta kalla mågar. Når så både Gunnar Kane og Hr. Toralde Sigurdsson begge har store eigedomar på Nordmøre, så kan vi og ha forklaringa på det som seinare vert Kanegodset og Kanestraum. Det bør vel heller ikkje overraska nokon at Hr. Toralde Sigurdsson har tilknyting til den andre stormannslekta som i stor grad nytta Toralde som mannsnamn i slekta.

[Gjest Finn Oldervik]

Are (44)Eg vil gjerne også knyta ein liten kommentar til siste setninga di i innlegg (44); 'Skal se at du er bundet av forestillingen om at herr Torald var fra Nord-Møre. Dette kan være uheldig for forståelsen av flere sammenhenger. Særlig siden alle jordegods-belegg knytter herr Torald til Østlandet'.Til dette vil eg svara følgjande; Inntil for om lag eit år sidan var eg, slik som alle dykk andre overtydd om at Toralde var frå Austlandet ein eller annan stad, helst frå Vestfold. I løpet av siste året har eg etter kvart måtta erkjenna at dette synspunktet neppe heldt vatn.Det er særleg arbeidet med å overtyda om at Trond Ivarsson og Kristina Toraldsdotter var sammødre søsken som har overtydd meg om at sanninga må vera ansleis enn det vi har trudd til no. Eg har i mange år grunna på korleis det hadde seg at Kristina åtte halvparten av Aspa, saman med svigerfar til Trond. Eg har prøvd å forklara det med at Kristina har fått godset med ein av ektemennene sine, noko eg også har hevda i starten etter at eg byrja å delta på dette forumet. Etter kvart har eg kome til at godsmengda til Kristina på Nordmøre var for stor til at ho kunne ha fått alt dette som til dømes morgongave eller på annan måte frå ein av ektemennene sine. Frå mora kan ho ikkja ha fått godset for då skulle også Trond ha arva sin part av Nordmørsgodset. Ja, det var vel eigentleg meir logisk at det var han som arva Aspa og tilhøyrande gods enn at Kristina gjorde det. Sidan ingen av dei her skisserte forklaringane kan ha særleg for seg, så er det i grunnen berre ei forklaring att. Kristina må ha arva Aspa og alt det andre godset på Nordmøre frå far sin.Når du da skriv at eg er botte av ei førestelling om at Toralde Sigurdsson er Nordmøring, så er det i grunnen å snu det heile på hovudet. For det første så har eg aldri hevda at det er naudsynt at Toralde Sigurdsson er Nordmøring for å eiga gods der, for det andre så er det dykk andre som er oppbotne i førestillinga om at det skal ha eksistert ein Trond Toraldesson, og at denne Trond og Fru Kristina var samfedre sysken, men ikkje sammødre. Om det hadde vore tilfelle, så ville det ha vore logisk at Kristina arva Nordmørsgodset frå mor si. Eg har forstått det slik at du langt på veg er samd i synspunktet mitt om at Trond og Kristina er sammødre sysken. Då må du også erkjenna at Kristina fekk Nordmørsgodset sitt, inkludert halve Aspagodset som farsarv.Til slutt vil eg gjerne spørja om kor mange 'jordegodsbelegg' ein finn vedrørande Toralde på Austlandet. Det er jo ganske sannsynleg at det var der han budde, difor er det jo god logikk i at det også er der at ein finn 'jordegodsbelegg' om han, sjølv om han 'agerte' på vegne av kona.

[Gjest Lars Løberg]

Til Finn (41)Ja, vi vet at alle Katarinas barn døde, og det ville følgelig være interessant å vite hvem alle de reelle eierne var etterpå. De må ha vært flere, men den eneste vi med sikkerhet kjenner, er Olav Galle.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til Lars for dei opplysningane om dei var sparsame. Denne Olav Galle, kven kunne så det vera. Hadde Sigrid Nikolausdotter (g. Buk) søsken, dvs. heilsøsken, eller nedstamma Olav frå eit anna ekteskap til Nikolaus enn det med Ingeborg Erlingsdotter? Dette kan vel heller ikkje tolkast på anna måte enn at Katarina var einaste bornet til Sigrid?