[#52358] Erling Vidkunnsson, Torleif Erlingsson og Tjøtta.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Ein teori som kanskje går noko på sia av det som blir diskutert i denne tråden. Riddaren Torvald Toresson hadde ein vaksen son Torgils i 1292 [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/regest_vise_tekst.prl?b=1841&s=n&str=>Lenke . Kronologisk og i høve til stand kan denne Torgils (skotbrotter) godt ha vore gift med ei Rannveig Bjarnesdatter, og vore mor til Einar Torgilsson seinare i Hildegard i Bergen. Rannveig fikk i giftingsgåve av Bjarne m.a. eit stort og fiskerikt område langs Kvæfjord i Troms (noko sør om Bjarkøya), giftingsgåva fevna truleg og om ein eller fleire gardar i Brønnøy på Helgelandskysten. Torgils og frua Rannveig holdt nok helst til i ein bygard i Bergen der dei mottok fiskeprodukt fra sveinane sine der nord. Fiskeprodukt som kom til Bergen på skipa deira, og som ekteparet handla med i Bergen på same vis som etterkomaren Torleiv Erlingsson gjorde det snaut 150 år seinare. Sonen Einar er nemd i livet i ei rad dokument fra 1312 og utetter til 1325. Som datterson av Bjarne fikk Einar m.a. det som var att (128 laupbol) av garden Ornes i direkte arv etter baronen. I dokumentet fra 1312 blir Einar nemd som frenden til riddar Erling Åmundesson i Hildegard. Denne frenden, Erling, var gift med ei syster (Margreta Erlingsdatter) til Einar sin morfar, baronen Bjarne Erlingsson. Erling Åmundesson og Margreta Erlingsdatter hadde truleg ikkje barn etter seg. Einar kan ha kjøpt Hildegard av ekteparet i deira siste leveår, like eins kan han ha tatt over (men ikkje påvist brukt) eit segl som liknar Erling Åmundesson sitt segl. (sjå seglet til Einars son Erling Einarsson i Ugulen 2007) Einar var truleg gift med ei datter av Brynjulv Ogmundsson og søster av Jon Brynjulvsson. I 1338 var Brynjulv Ogmundsson på godsjakt for å sikre seg noko av Einars gods (Einar var då død), truleg for å sikre godset for dattersonen Erling som då var eit umyndig barn. Lenke Einar sin son Erling må vera fødd kring 1326. I 1363 gjorde Bergens-lagmannen Josef Karlshovudsson ein skikkeleg blunder (men han tok eit lite atterhald) då han i ein dom slår fast at: ”þii var þet min fuller orskurder ok domer at herra Sigurder Hafthoresson er erfuingge eftir Herdisu Þorwaldz dottor þer til er an[n]er prouest skyldæræ ok loghlighare.” Det kan ha vore tvil om Erling var Einar sin legitime son på dette tidspunktet. Seinare vart dette prova, noko som fører til at Sigurd og ungane hans leverer tilbake til Erling det som var hans arv etter faren si tante, Herdis.

[Gjest Finn Oldervik]

Ein interessant hypotese dette Leiv Magne. Er lei for at eg ikkje nett no kan setja meg særleg godt inn i ho. Eg undrast difor på om du kunne ha sagt litt meir om Herdis, kven ho var dotter åt, kven ho var gift med og kvar ho budde og slikt. Eg meiner det skal vera ganske mange brev som omhandlar nett ho.Om eg ikkje har misforstått deg, så meinar du altså at Bjarne har ei dotter Ranveig, i tillegg til sonen, Andres. Korleis ser du da for deg at arven etter Bjarne da vart fordelt? Om vi held fast på at Kristin Andresdotter var ektefødd og i live då Bjarne døydde, så måtte vel Kristin og Einar Ranveigsson ha teke halve arven kvar etter Bjarne. Om Kristin var daud så ville Einar ha teke heile arven etter Bjarne, inkludert Giskegodset? Dette under forutsetning av at det ikkje var enda fleire ukjende livsarvingar ute og gjekk.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Eg hadde som mål å gi ei plausibel forklaring på 3 spørsmål då eg jobba med denne teorien.1. Ornes i arvegangen fra Bjarne Erlingsson til Ingeborg Erlingsdatter.2. Bjørn utfordra meg i innlegg 546 i debatten 'Giske og Bjarkøy: Miniseminar i Busevika i Ålesund', om å forstå gava Sigurd Havtoresson og ungane hans gav Erling Einarsson i 1378.3. Frendskapen mellom Erling Åmundesson og Einar Torgilsson i 1312.So veldig mykje anna har eg ikkje tatt stilling til i innlegg 76.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Interessant oppsett, Leiv Magne!Eit par haker:Gava i 1378 omfatta (noke av) Kvåle i Sogn. Dette var gods som stamma fra Erling Vidkunson, som i si tid hadde fått det av herr Svein Sigurdson. Kven som eigde resten av Kvåle i 1378 veit eg ikkje.Jon Brynjulfson eigde Eikenes, ikkje Brynjulf Ogmundson. Ei tenkt søster av Jon kan ha arva Eikenes etter han, men korleis kunne ektemannen hennar gi garden vekk til datra?

[Gjest Finn Oldervik]

Det er vel ikkje berre ein hake ved oppsettet til Leiv Magne. Den Torvald Toresson som han startar med, han er også rekna som far til Herdis som av nokre vert hevda å ha vore gift med Erling Einarsson (bl.a. Arne Kvitrud). I tilfelle dette skal gå i hop så må Erling Einasson ha vore gift med sin eigen bestefars syster.No er ikkje eg blant dei som har særleg tru på ekteskapet mellom Erling og Herdis, men kva seier til dømes Magerøy om dette? Uansett så må vel kronologien verta litt trasig?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Bjørn. Det med Kvåle er ei rimeleg tung materie, eg har ikkje tatt stilling til den biten enda. Men Erling Vid. eigde vel ikkje meir enn tredjedelen av Kvåle. Denne delen skulle gå til dattra Gyrid etter hans død.Vidare... Det var Einar eg har gifta bort til ei datter av Brynjulv, slik at det er sonen deira Erling Einarsson som har arva mora og så gitt Eikenes til si datter.Herdis var _kun_ gift ein gang, og det var med Svein Sigurdsson (medeigar av Kvåle). Dei hadde ikkje barn etter seg.

[Gjest Finn Oldervik]

Leiv Magne (76)!Korleis får du dette brevet Lenke til å harmonera med hypotesa om at Erling Einarsson skal væra nærare til arv etter Herdis Torvaldsdotter enn Jon og Sigurd Haftoressøner. Har du i grunnen ikkje berre tydeleggjort at Herdis ikkje hadde nær slekt på farsida. Dvs. at Torvald Toresson, som var far til Herdis verken hadde andre born enn Herdis eller eventuelle søsken med etterslekt i live?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

At Havtoresønene fikk eit kvart i arv/testamentarisk gave (på Shetland) etter søskenbarnet sitt Herdis, er vel ikkje noko unaturleg Finn ? Korleis dette, at Malise Sperra hadde beslaglagt arven/gava deira der borte, skal ha noko innvirkning på teorien min i innlegg 76, ja, det må du nok forklare meg Finn !

[Gjest Finn Oldervik]

Kvar står det at det berre gjeld ei fjerdingsgåve?. Eg les det som om det gjeld alt godset til Herdis i Orkenøyane bispedøme.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Finn, eg er klar over at du les det som om det var alt godset hennar i Orkenøyane bispedøme(84), men det er ikkje det som står der! Der står faktisk ingenting om Orkenøyane i det heile i den regesten du linka til i 84. Det står heller ikkje kor mykje av Herdis totale gods på Shetland eller andre stader som var testamentert bort til Havtoresønene.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg trudde at Shetland låg under Orknøyane bispedøme, utan at det har særleg å seia for denne debatten. Du svarar ikkje på det eg spør om i (84). Vert ikkje det å hevda at det gjeld ei fjerdingsgåve å prøva seg med fusk?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Nei

[Gjest Finn Oldervik]

Du kan no i det minste namngje ei kjelde som gjev deg grunn til å tru at det må vera slik sett i samanheng med det andre vi veit om Herdis og krinsen rundt henne.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Du tuller Finn !Nei svaret mitt i (87) var eit svar eg gav deg fordi eg ikkje har skrive om fjerdingsgåver, og sjølvsagt ikkje treng å leite fram kjelder til det formålet overhode, verken til deg eller nokon andre. Kvar har eg skrive om fjerdingsgåver Finn? Her krev eg eit nøyaktig svar sidan du beskylder meg for fusk !

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

For mindre enn eit døgn sidan tilkjennegav du at du overhodet ikkje hadde peiling på Herdis, faren Torvald, og slektskrinsen hennar (77) ” Eg undrast difor på om du kunne ha sagt litt meir om Herdis, kven ho var dotter åt, kven ho var gift med og kvar ho budde og slikt” . I (88) har du plutseleg fått svært so god kjennskap til Herdis og slektskrinsen og skriv: ” Du kan no i det minste namngje ei kjelde som gjev deg grunn til å tru at det må vera slik sett i samanheng med det andre vi veit om Herdis og krinsen rundt henne. Kven er _vi som veit_ om Herdis og krinsen rundt henne Finn ? Du ?Eg forsøkte i 76 å løfta debatten opp på eit litt meir teoretisk overordna nivå, men du stuper ned i detaljer og skal studere rusket på knappenålshovudet i temaet. Vel Finn, eg ser ingen grunn til å delta med deg i det.

[Gjest Finn Oldervik]

Slik går det når ein berre er innom av og til og sit midt ein rapport som omhandlar heilt andre og nyare ting enn middelalderen. Eg har tydelegvis feillest deg noko grundig og er lei meg for det. Innlegget ditt (83) las eg i farten som om dei to Haftoresønene fekk ein kvart av arven/testamentsgåve etter Herdis. 'Eit kvart' oppfatta eg altså som fjerdedelen. Skal prøva å skjerpa meg heretter.Når det gjeld resten av det du skriv slik som kunnskapen om Herdis, så må eg vedgå at eg av og til gjer meg endå litt dummare enn eg er for å testa kunnskapsnivået til motdebattanten.Det er elles prisverdig at du prøver å testa ut nye hypoteser, men da må du også finna deg i at innvendingane kan verta mange, med eller utan grunn. Det må likevel vera din jobb å forsvara hypotesa, samt å sannsynleggjera at det verkeleg var slik som du framstiller det. Det nyttar ikkje å verta sur om nokon kjem med innvendingar.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Eg vart ikkje sur Finn, men eg hadde eit sterkt behov for å vekke deg. Du sov jo !Selektiv hukomelse har du også Finn, som ikkje erindrar at eg allerede i innlegg 2 i Erlend Serksson debatten måtte korrigere deg, slik at iallefall inngangen til debatten din vart ok. I den debatten durar du på vidare, og der du allerede i innlegg 5 prøver å 'forfalska' inn lagmannen i Nidaros, Sørkve Arnesson, som ein Serk Arnesson! Eller var det testing av mellomalderkunnskapen min du bedreiv der også? Nei Finn, du behøver ikkje gi deg ut for å vera dummare enn det du er, i allefall ikkje ovanfor meg.Kva konjekturen min angår, so vil eg bli svært forbausa om den overlever til jul. Eg hadde venta meg både øks- og sleggeangrep, men ikkje pinsett Finn! Når den første ulven har angrepe, so kjem nok dei andre diltane hakk i hæl.

[Gjest Finn Oldervik]

Var det du som sa at du ikkje vart sur???Eg skjønar ikkje heilt kvifor du finn det naudsynt å gå eit år attende i historia for å trekkja fram feil og manglar i det eg har skrive. Eg har då mykje ferskare tabbar enn dette du kunne ha trekt fram.Den tabben du nemner var gjort då eg var fersking, før eg oppdaga at også RN var søkbar på internett, noko du tydelegvis hadde oppdaga forlengst. Påstanden din om at eg hadde forsøkt 'å forfalska' inn Serk/Serker/Sørkve skjønar eg ikkje. Heller ikkje har eg klart å få med meg at det går eit klårt skille mellom dei tre namneformene.Eg skjønar no at du ikkje berre er sur, men 'djupt såra og vonbroten' over eg kunne koma på å trekkja kunnskapen din om Herdis Torvaldsdotter i tvil.

[Gjest Finn Oldervik]

Når det gjeld konjekturen din, som du kallar det, så har eg ikkje lyst til å laus på den med slegge. Det er fordi ein da måtte ha gjort også denne debatten til ein Giske/Bjarkøydebatt, slik dei fleste andre debattane om desse spørsmåla har enda opp i. Sidan eg ikkje trur noko på at Bjarne hadde livsarvingar, så trur eg heller ikkje noko på konjekturen din. Når ein tek bort første lekken i arverekkja di, så vert resten også uinteressant. Men du har jo støtte frå Knut og sikkert andre også.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Vi treng slike 'konjekturar', sjølv om dei er lange som låke år; nytenking treng ikkje skade, heller tvertimot. Men i dette tilfellet er eg på linje med Finn: Baron Bjarne var omtrent utan etterslekt då han skreiv testamentet sitt i 1309. Den einaste han hadde etter seg var sonedatra Kristin.No, dersom Bjarne hadde fleire livsarvingar i live utanom Kristin må ein lure på korfor ingen av dei var representerte under testamentutferdinga. I 1309 eigde Bjarne Erlingson mest trulig det største jordegodset i Norge, og dersom han ville disponere noke av dette testamentarisk, innanfor dei grensene som rådde for slike disposisjonar då, må ein rekne med at eventuelle livsarvingar var til stades for å kontrollere om han ga vekk meir enn han hadde rett til etter lova. Ingen slike var til stades.Når det gjeld Erling Einarson er han enno eit mysterium. Han må jo på eitt eller anna vis ha vore ein 'etterkommar' etter Erling Vidkunson, enten som datterson eller måg. Når Håkon Sigurdson i 1401 er på jakt etter godset hans kan dette tyde at Erling Einarson ikkje hadde giskearvingar mellom barna sine. Eller?Det er likt til at den fru Sigrid Erlingsdatter som døydde i 1356 kan ha vore mor eller svigermor til Erling Einarson, og at Erling slik fikk hand om Ornes, enten som arv eller gave. Dersom far til Erling var Einar Torgilsson, slik Ugulen trur, kan han ha vore oppkalt etter Erling Vidkunson (og ikkje etter Erling Amundson i Hildugard). Teoretisk kan altså Erling Einarson ha fått Ornes som arv etter mora. Når han også fikk tak i Eikenes i Sunnfjord kan det ha vore som gave fra kona, som i så fall var datter av riddaren Jon Brynjulfson.Så langt i natt. Neste netter kan by på så mykje og meir...

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Leiv Magne, jeg skal ikke bruke verken slegge eller øks, selv om jeg er mer enn tvilende til starten av rekka. I og med at Torgil selger jord til biskopen er det jo mulig han har tilknytning til Trondenes, men det spiller ingen større rolle om det er Torgil, kona Ranveig eller begge som hadde tilknytning til Bjarkøy-ætta, eller om Ranveig var Martins datter, Bjarnes datter, Vidkuns datter eller noen annens datter, hun hadde sikkert nok tilknytning til Troms siden det blir gitt sjelegave her. Men et spørsmål skal du få, når, i hvilken periode ca var Margrethe Erlingsdatter født?Finn, du bruker rette ordet, og det bør også brukes om hva du bedriver: ” Sidan eg ikkje trur noko på at Bjarne hadde livsarvingar, så trur eg heller ikkje noko på konjekturen din” legg merke til ordet TRU, samme ordet er også det beste i beskrivelsen av tankespinneriet flere frillebarn uten arverett. Jeg hadde også en TRO, jeg trodde at riksrådet i første halvdel av 1300 tallet besto av voksne menn over 30 år. Til forskjell fra deg, Finn, så belegger Leiv Magne sine tanker slik at de er kontrollerbar, og du bruker, som Leiv Magne uttrykker det, ”pinsett” (om dette redskapet ikke er i største laget for å ”studere rusket på knappenålshovudet”) i kontrollen av konjekturen hans. Prøv å bruk samme type kontroll av deg selv, eks. hvor ble det av bevisføringen for at baron Bjarnes brorsønn Jon var frillesønn. Har du identifisert han i ettertid, og vet at dette er rett? Hvor er bevisføringen for at Kristin var frilledatter? Har du identifisert Anders Bjarnesson, hvor gammel var han, og forklarer funnet ditt at han var ugift? Hva med Arne Eriksson, hvordan har du kildebelagt ham, og hvilken relasjon hadde han til Erling Vidkunsson? At du, Finn, ikke TRUR at Kristin var livsarving til Bjarne, ja så må han vel ha hatt flere barn enn Anders, men det var det at du ikke TRUR at Bjarne hadde andre barn i det hele. Hvem arvet godset på Opplandene etter baronen, og hvor tok det veien? Hvem arvet baronens del av Bjarkøygodset, og hvor tok det veien? Er det i det hele mulig å etterprøve eller kontrollere at det du TRUR på ikke bare er en erstatning for en religion? Salig er den som TRUR men ikke ser?Jeg forstår ikke Tores spørsmål (18), hva trekker ”noen andre” med 12 liljer inn i mitt spørsmål? Ingenting! Foruten de som er nevnt i overskrifta tilførte jeg Peder, og han førte 12 roser (og et oksehode) som det ble opplyst i spørsmålet mitt. Spørsmålet burde jo da være hva er det som trekker dette skjoldet inn, med sine 12 roser og et oksehode. Svaret på det er at det har jeg ingen anelse om, og jeg har spekulert lenge på det (og jeg ser i innleggene etter at det er flere som har kommet i samme posisjon). Jeg skal ikke gå dypere inn i dette problemet (Bien og Blomsten(e)).MvhKnut

[Gjest Finn Oldervik]

Knut, dette skulle ikke være en debatt om Bjarne Erlingsson og om han hadde livsarviger eller ikke. Den debatten har vi hatt i 4-5 tråder allerede. Det får holde.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Finn, en ting lurer jeg på, kunne du tenke deg å svare på det i det minste? Hvordan kunne du stille spørsmålet i overskrifta og første innlegg, du mente at Tjøtta var Bjarkøygods og at den hadde havnet hos en, Torleif, du trudde hørte til denne slekta, men han, Torleif, må ikke (for Guds skyld) være etterkommer av Bjarne, for denne debatten skulle ikke handle om Bjarne hadde etterkommere, Leiv Magne viser jo at han, Torleif, kan være etterkommer av Bjarne, men dette TRUR du ikke på, selv om du ikke kan bevise at han tar feil. Du var altså ikke interessert i opphavet til Torleif om den ikke gikk til Erling Vidkunsson, men åpnet du ikke i det minste for å debattere opphavet til Torleif i overskrifta, og i første innlegg med ” I Aslak Bolts jordebok (Munchs utgave 1852), står en innførsel om at Erling Vidkunnsson gav erkebiskop Olav Tjøtta m.m.. Seinere gir Torleif Erlingsson også noe av Tjøtta til erkebiskop Aslak Bolt. I en annen innførsel som handler om Våg i Brønnøy sogn, Sømna, er nevnt både Torleiv Erlingsson og en Hustru Sigrid Torleivsdatter” og spørsmålet: ” Er de to sistenevnte far og datter og er det noen som vet hvordan forbindelsen til Erling Vidkunnsson var (om det var noen)? ”?Jeg forstår vegringen Finn, men det er nok av debatter ang. Bjarkøy der du har tatt til ordet for tankespinnet ditt Finn, du finner sikkert den best egnede debatten om du føler for å bevise tankene med faktiske funn.Men Finn, avsnittet som var rettet til deg i innlegget mitt (2. avsn. 96) gikk ikke ut på om Bjarne hadde etterkommere, men på fremgangsmåten tankerekka (hypotesen) var presentert på. Du angrep hypotesen til Leiv Magne, nær sakt opp som en løve og ned som en skinnfell, og da du ikke kunne bevise feil, ja da gikk du over til TRU, det samme redskapet, TRUa, som du brukte på dine tankespinnerier. Jeg ba deg pent om å bruke den samme krigerlysta på dine egne fremsatte ”hypoteser”, og ga deg eksempler på hvilke spørsmål du burde anstrenge deg for å besvare, og der er flere.Ett eksempel, Finn, på din fremgangsmåte: Helge i Bjarkøy, først ville du ikke svare på hvem han var, deretter kom du frem til at han kunne være Helge vasse nevnt i 1321, så fikk du spørsmålet om hvorfor Helge vasse ikke var Helge i Øyngilsdalen der du unnlot å svare, så kom Tore Vigerust inn med forslag om at Helge i Bjarkøy var en kvinne, og du hoppa på ”funnet” med åpne armer, nå var Helge blitt til søstera til Erling Vidkunsson, så snudde du igjen, Helge var da en Ridder (svært så ukjent) som var gift med søstera til Erling Vidkunsson. Jeg aner ikke hvor du står i dag i synet på Helge i Bjarkøy, men hvordan mener du at noen skal kunne sjekke troverdigheta i ”hypotesene” dine, når du ikke klarer å bli enig med deg selv?---Bjørn, jeg er enig i første linje helt frem til siste punktum (95). Men du må forklare meg hvorfor barna til Bjarne skulle reise fra Nord-Norge (Bjarkøy) og eventuelt Østlandet og, gudene forby, utlandet for å være vitne til testamentskrivingen. Var ikke barna sikret arv? Kunne ikke barna få tilbake eiendom om baronen forgapte seg i giverlyst og slengte på et arvegods for mye for sjelefred? (svaret er vel ja)Synes det ikke for deg som om gavene som ble gitt i testamentet til enkeltpersoner var befengt med vitneplikt? Hvorfor? Det ligger et argument her, om du tenker deg litt om, på hvorfor det ikke var nær familie (barn) som undertegnende vitner.Det er jo rimelig trykt å påstå at Ragna Martinsdatter var niesen til Bjarne, hun var i live da Bjarne skrev testamentet, hvorfor var ikke hun vitne? Gubben til Ragna levde, hvorfor var ikke han vitne? Brorsønnen Jon levde, han var heller ikke vitne, hvorfor? Bjarne hadde altså rimelig nær slekt i live når han skrev testamentet, slekt som ikke var vitner, men som fort kunne ha fylt opp hele vitnelista. Jon hadde jo til og med fått en testamentarisk gave og hadde dermed samme utgangspunkt som flere av vitnene, og var Jon bror til Ragna, ja så var han også voksen/myndig i 1308/09 da testamentet ble skrevet.Og Bjørn, nei, Erling Einarsson må IKKE være en etterkommer av Erling Vidkunsson, se på Leiv Magnes oppsett. Om du ikke er enig med Leiv Magne kan du jo i det minste yte ham den rettferdigheta at du viser hvor du mener det svikter, helst på bakgrunn av kildebelegg.MvhKnut

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

til (98 første avsnitt) om Torleiv Erlingsson og hustru Sigrid Torleivsdotter:jeg har (Benkestokk-rapporten) argumentert for at hustru Sigrid var datter av Torleiv Erlingsson, og jeg har argumentert for godsovergangen, hennes arv i Østfold etc.

[Gjest Finn Oldervik]

Knut.Når ble det min jobb å bevise at all slags tankespinn er feil. Skulle jeg ta mål av meg til noe slikt, så ville jeg få mer enn fulltidsjobb med å bevise/motbevise forskjellige påstander. Du snur jo det hele på hodet. Jeg lurer på hvor mange ganger det har vært poengtert på dette forumet at det er den som setter fram påstanden som har bevisbyrden. Det var Leiv Magne som satte frem konjekturen. Det er jobben hans å bevise at den er riktig, eller i det minste overtyde meg og andre om at den sannsynligvis er riktig.Når det gjelder dette med å tro eller ikke tro, så må en nøye seg med tro så lenge en ikke vet.