[#52358] Erling Vidkunnsson, Torleif Erlingsson og Tjøtta.

[Gjest Lars Løberg]

Han var vel mest sannsynlig ikke etterkommer etter Nikolaus i det hele tatt, bare en slektning. Men det betyr også at Sigrid på det tidspunktet ikke lengre hadde etterkommere i live.

[Gjest Finn Oldervik]

Denne Olav Galle du nemner, er det den same som har broren Gaute og som har morfaren, Gaute Kane, og faren er kanskje Svein Galle? Eller er det ein annan Olav Galle enn denne?Vi kan kanskje slutte at heile etterslekta til Ingeborg Erlingsdotter er utdøydd då, og at jordegodset hennar gjekk over til Galle-ætta og delvis vart innløyst av Krummedikane?Denne Sigrid her, er ho plassert genealogisk då? Lenke

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Finn, du finner de eldste ledd av 1500-talls-slekten Galle utgreid i NST bind I.

[Gjest Finn Oldervik]

Akkurat denne artikkelen har eg nok ikkje. Eg har kopiar av dei fleste av dei artiklane eg i sin tid fann interessante i dei eldste heftene av NST, dvs. av dei hefta eg ikkje fekk kjøpt. Å byrja å låna slikt i dag er ein langdryg affære, så når eg ein gong får tak i artikkelen så har eg sikkert gløymd kva som var interessant ved den.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Du kan raskt og sikkert bestille kopier fra NSF, bare send epost til sekretar@genealogi.no

[Gjest Finn Oldervik]

Takk for tipset, det skal eg gjera!

[Gjest Johs H Hammer]

Det våpenet som knyttes til Torleiv Erlingsson er et helt annet enn hva som knyttes til både Peder og Bergiut (oksehode i rosenkrans). Jeg synes det er merkelig, om det virkelig var hans våpen. Dvs at to søsken tok et våpen som verken var mors eller fars.Torleiv Erlingsson eide en del gods nordpå. Jeg er ikke sikker på at han ikke fikk det med sin fru Ingeborg, datterdatter av Jon Hallvardsson Smør. Inger til Austråt og Trond Benkestok lå senere i strid om (det som antakelig var)deler av dette godset.Siden vi ikke kjenner foreldrene til Torleiv Erlingsson, kan vi heller ikke bruke dem i noen forklaring her.Erling Einarsson til Hildugard og Adelus Erlignsdatter regnes av flere som aner til Trond Benkestoks mor Adelus Eriksdatter.At Torleiv eide på Tjøtta tidlig på 1400-tallet bør kanskje ikke tillegges for stor vekt. Det skal ha vært en Einar Fluga på Tjøtta, som lendmann i Harald Hardrådes tid. I følge Sverres saga var en av lederne for baglerhæren som plyndret Hålogaland i 1198 en Erling på Tjøtta. Så her bør vi vel ikke legge for mye i navnebruk.

[Gjest Finn Oldervik]

Det vi for visst veit om eigedomsretten til Tjøtta før 1430-åra er at kring 1350 (?) åtte Erling Vidkunnsson mykje av eigedomen, medan omlag 80 år seinare eig Torleiv Erlingsson i den same Tjøtta i tillegg til at han også eig i Våg i Sømna. Visste vi ikkje betre, kunne vi ha konkludert med at Torleiv var Erling sin son. No veit vi ganske visst at Erling berre hadde hadde ein son, Hr. Bjarne i tillegg til at kronologien i ein slik tanke vert umogleg. Men eg synes likevel det må vera dumt å avskriva den mulegheita at patronymikonet til Torleiv kan skriva seg frå den tidlegare eigaren gjennom kvinnelekk. Naturlegvis kan vi ikkje fastslå dette som ei sanning, men eg kan ikkje sjå at det er andre hypoteser som står sterkare vedr. dette spørsmålet heller. Same kva vi meinar om kor mykje gods Erling Vidkunnsson hadde i utgangspunktet, så måtte han i det minste ha arva far sin og det er vel heller ikkje særleg tvil om at han også hadde eigedomar i Vesterhavsøyane.No veit ikkje eg kor mykje gods på Helgeland Smørætta rådde over, men eg skjønar ikkje heilt at det skulle vera meir sannsynleg at Benkestokeigedomane der nord skulle koma frå Smørætta heller enne frå Torleiv.

[Gjest Johs H Hammer]

Jeg kan ikke hevde at Smør-ætta eide noe nordpå i det hele tatt. Det regnes vel med at det var via Torleiv Erlingsson Benkestokene fikk gods nordpå. Jeg hevder ikke at dette er feil. Men jeg mener vi må være åpne for andre muligheter.Leistad har imidlertid vist i Om ættene Rømer og Smør samt en seiglivet gjenganger i norsk middelaldergenealogi, at Jon Hallvardsson var sønn av ei søster til Svale Ølversson. Otte Rømer, gift med Gjertrud (til Austråt antakelig), var i følge samme artikkel gift med en annen av Svales søstre.Når det i Aslak Bolts jordebok s 150 er innført gave fra Rødøy halvfylke fra en Gjertrud av Valla, og av Bolga fra en fru Elisabet, fra gårder som Benkestokene senere eide i, og når det var rettssak rundt 1530 mellom Rømerne og Benkestok om dette, er en mulig forklaring arv etter Ølver. Det er slik jeg har tenkt.Men jeg innser at 'linken' ligger langt bak i tid (ca 170 år mellom Svale Ølversson døde og rettssaken om Meløy). Det er derfor gjerne 'etterdønninger' etter skifter senere i tid, evt yngre 'linker' som ligger bak rettssaken.Hvis dette ''flue''-våpenet til Torleiv Erlingsson virkelig var hans, så kan det jo være inspirert av tradisjoner på Tjøtta (Einar Fluga på Tjøtta).

[Gjest Finn Oldervik]

Eg er heilt samd med deg i at ein må vera opne for andre mulegheiter enn den som er mest innelysande. Ofte trur eg faktisk det er einaste måten å koma vidare på. Skal sjå om eg kan finna fram artikkelen til Leistad for å setja meg litt betre inn i det du skriv om. Har du meir eksagt kjeldetilvisning kanskje? Kva gjeld Einar Fluga, så var det vel ein med det namnet på 1400-talet og. Kunne han ha noko med Torleiv å gjera?

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Einar Fluga, som førte flue i våpnet, het Einar Olavsson, og kom fra Østfold. Han hadde en samtidig i Østfold som het Hermann Einarsson Fluga. Einar ser derfor ut til å være en viktig navn i slekten, noe vi også får bekreftet ved Einar Flugas sønnesønn Einar Persson og anntatte sønnedattersønn Einar Olavsson. Jeg har ikke støtt på fornavnet Erling i tilknytning til slekten Fluga (Flue). Jeg har ikke hatt tid til å etterprøve om det er riktig at en person Torleiv Erlingsson førte flue i våpnet. Hvem av Torleiv'ene skal ha ført fluen ?

[Gjest Johs H Hammer]

Referanse Om ættene Rømer og Smør samt en seiglivet gjenganger i norsk middelaldergenealogi, NST xxx (1985), s. 124-130.Jeg vet ikke noe om den andre Einar Fluga, bortsett fra det kuriøse at han druknet samtidig som Jon Smør i 1483 utenfor Tønsberg.For meg er det vanskelig å ha noen mening om hva som er mest sannsynlig. De tre barna til Torleiv og Ingeborg hadde noe gods på Helgeland, det er kjent. Om godset kom fra den ene eller andre eller begge sider er ikke kjent.Siden Inger til Austråt og Trond Benkestok var i rettssak om Meløy-gods ca 1530, så kan deres felles stamfar Ølver være en forklaring. Hans sønn Svale var sysselmann på Hålogalnd og døde ca 1356, antakelig uten livsarvinger. Han eide ganske sikkert gods 'nordpå', som jeg tidligere har framhevet.Belegg:(Hallkjell Hallvardsson avhendet for et straffbart forhold til kong Håkon Magnusson ”alt dett godtz, han haffde søndenfieldtz arffuit epter sin morbroder [svale Ølversson, jhh] wdi Norge”) Verne klosters brevregister, numrene 138 – 144, s 10-11Men ikke sønnafjells i Norge var vel et vidt begrep i de dager.Noe mer spesifikt har jeg ikke. Så dette blir et tynt belegg for en hypotese, og ikke noe belegg for en påstand om et faktisk forhold.Men når det gjelder Torleiv's aner, så ser jeg jo at en nærliggende hypotese (via eiendom på Tjøtta, navnebruk) er at han er av Bjarkøy-ætt. Kunne du sammenfatte eventuelt hva mer som taler for å knytte Torleiv til Bjarkøy-ætta?

[Gjest Finn Oldervik]

Tore (61) meinar du at det meir enn ein Torleiv Erlingsson? I tilfelle er det rådmannen i Bergen frå 1426 som fører fluga som våpen i følgje Gerhard Munthes seglteikningar (sjå Arnstein si internettside om heraldikk). Du meinar da kanskje at dette er ein annan enn han som gjev bort noko av Tjøtta til erkebispestolen og som er ein av stamfedrane til Benkestokane?Johs (62) Eg må nok ha litt meir tid på meg om eg skal svara noko fornuftig på spørsmåla dine.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Johs, den geografiske betegnelsen sønnafjells var ikke ''et vidt begrep'' hvis du mener begrepet av usikkert eller udefinerbart. Det er skrevet en del om dette tidligere. Sønnafjells gikk fra Gøtaelv til Lista. Der begynte nordafjells. Og på Lista er det et (forholdsvis) eksakt punkt som var grensen.

[Gjest Johs H Hammer]

Tore, Det var nettopp det jeg mente, sønnafjells var mer omfangsrikt da enn nå, ikke bare på grunn av Båhuslen.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Det sønnafjellske godset det dreier seg om, er Fresje i Rygge, hvis Henning Sollied med flere har rett i sine analyser (som forøvrig er trykt i NST bind VI til XV).

[Gjest Johs H Hammer]

Til Tore. Ja, dine utlegninger her kjenner jeg godt til.Min 'analyse' av den setningen som jeg i (62) gjengir deler av er at når Hallkjell hadde solgt alt det han hadde arvet etter sin morbror sønnafjells, så hadde han også arvet gods i øvrige deler av landet, ellers var det ingen grunn til å skrive sønnafjells i setningen.Hvor i den øvrige delen av landet dette var, vet ikke jeg noe om. Heller ikke om Benkestokene arvet noe etter Hallkjell. Gjorde de det, ville jeg gjette på at dette finnes i Møre-delen eller Nordlandsdelen av skiftet fra 1570.

[Gjest Finn Oldervik]

Sidan eg har fått tilsend atikkelen om Galle-ætta, skriven av arkivar Johan Agerholt og trykt i NST I, så har eg lyst til å venda attende litt til Nikolas (Sveinsson) Galle og kona Ingeborg Erlingsdotter.Eg er litt usikker på kva som er den rådande oppfatninga her, men som kjent viser det seg at Ornes i Sogn (Hafslo?) går frå Hr. Bjarne Erlingsson via Erling Vidkunnsson til Erling Einarsson og vidare til den sistnemde si dotter, Ingeborg, for så å enda opp hos Krummedikane, for til slutt å verta gjort krav på av ei 'ny' grein av Gallane.Førebels skal eg ikkje seia særleg om den nyaste soga til Ornes, men konsentrera meg om den eldste. Når Erling Einarsson kan gje Ornes til dotter si, så tyder dette på at han ser på eigedomen som sin eigen odel, dvs. det kan neppe vera kjøpe- eller pantegods. Om det var kona til Erling sitt gods, så måtte ho vera i live då Ingeborg fekk Ornes, elles ville Ingeborg ha arva det frå den avdøde mora, eventuelt saman med andre sysken.Bjørn Jonson Dale forklarar dette slik; at den Erling Einarsson som gjev dotter si Ornes m.m. i 1380 er identisk med Erling Einarsson (Hildugard), (nemnd to gonger i 1360, samt i 1401). Vidare meinar han at denne Erling må vera gift med ei dotter til Erling Vidkunnsson. Denne dotra og Erling (Hildugard) har så fått born i lag, som har døydd i ganske ung alder og vidare at Erling Einarsson så har arva sitt eige barn og at Ornes på den måten vart Erling E. sin odel.Spørsmålet mitt vert då om dette er i samsvar med Håkon Magnusson si rettarbot av 2. mai 1313. Sidan eg også her berre har Spangen å halda meg til, så er eg usikker på om eg har oppfatta innhaldet i rettarbota riktig. Spangen nemner her berre ei mor som eksempel, men galdt det også faren. I tilfelle kunne faren arve barnet sitt, men etter at han var daud skulle odelsgodset som han arva etter barnet gå attende til rette arving i odelsætta, i dette tilfelle direkte etterkomarar av Erling Vidkunnsson.Kan det vera slik at eg tek feil her, og at denne regelen berre galdt når mora arva odelsgods etter barnet sitt som det hadde fått etter ein avdød far?I tilfelle det er slik, så kan jo også Håkon Sigurdsson ha teke feil når han vil gå til sak mot Erling i Hildugard med tanke på arven etter han. Elles ville han vel ha vunne att Ornes m.m.?

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Du kjenner vel Hallvard Magerøys artikkel i Historisk tidsskrift 1988 om Ornes ?

[Gjest Finn Oldervik]

Takk for tipset Tore! Må vel skaffa meg den også. Går det an å bestille den frå same adressa som du oppgjev i (55)? I følgje Agerholts artikkel så var Brunla også Ingeborg sin eigedom, ikkje Gallegods, slik eg har trudd. Omhandlar Magerøys artikkel Brunla også?

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

NSF har ikke disse nye numrene av HT, dessverre, så det nytter ikke å sende bestilling dit, Finn.Magerøys artikkel er selve hovedreferansen idag hva angår arvegangen fra Bjarkøy-Giske-ætten til Galle. Trodde du (og andre) visste det fra før av. Viktig artikkel, på tide at flere leser den !

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Den atikkelen er god, men det løyse ikkje Finn sitt/sine spørsmål. Finn, har du kjelde for at Ornes gikk vi Erling Vidkunnsson?

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til Tore og Leiv!Nei spørsmålet om rettarbota kan vel svarast på lausreve frå den samanhengen eg prøvde å setja ho inn i. Leiv, sidan du spør slik du gjer, så går eg ut frå at Magerøy har ein annan forklaring på korleis Ornes kom til Ingeborg og Galle.Til spørsmålet ditt; Nei eg har inga utvetydig kjelde for at Ornes gjekk via Erling Vidkunnsson til Ingeborg. Same korleis den kunne koma frå Bjarne til Erling Einarsson, så måtte den i det minste koma frå arving-en (ane) etter Bjarne Erlingsson. Når eg og andre tippar at Ornes kom frå Bjarne via Erling Vidkunnsson, så er det m.a. pga. den gåva som Sigurd Haftoresson og Ingeborg Erlingsdotter gav til Erling Einarsson i 1378. Utan å ha lese artikkelen til Magerøy, så går eg ut frå at han kanskje reknar at Ornes har kome inn i Hildugardætta på eit tidlegare tidspunkt?Kva da med Brunla i tilfelle? Måtte ikkje dette godset ha kome inn i Bjarkøyslekta med Elin Toresdotter? Om så er tilfelle, så er det jo naturleg å tru at også Ornes har kome frå ei dotter til Erling og Elin?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Finn: Har du ikkje avhandlinga til Jo Rune Ugulen? Dette er den nyaste, beste og mest utfyllande framstillinga av slekts- og jordeigedomstilhøve på Vestlandet sør om Stad i mellomalderen. Eit storverk.Eg har no sett nærare på Erling Einarson, som eg i ein annan tråd peikte ut som éin av mågane til Erling Vidkunson. Slik treng det ikkje å ha vore, for Erling Einarson kan ha vore mågen til riddaren Jon Brynjulfson. Denne Jon kan ha vore mågen til Erling Vidkunson, kanskje gift med fru Sigrid som døydde i 1350-åra.Erlingsdatra kan ha fått Ornes, Jon Brynjulfson eigde Eikenes. Ei datter av disse, gift med Erling Einarson, kan ha arva dette og mykje meir. Paradokset her er at Erling Einarson gir disse gardane til datra si, Ingebjørg, i 1380.Her er ei anna løysing: Fru Sigrid kan ha vore gift med ein Einar og ha vore mor til Erling Einarson. Slik kan Erling ha fått Ornes. Erling Einarson kan ha vore gift med ei datter av herr Jon Brynjulfson - slik fikk han Eikenes?No er det svært pussig at Sigurd Haftorson og fru Ingebjørg Erlingsdatter ga Erling Einarson ei veldig jordegodsgave i 1378. Kva skulle dét vere godt for? Gava kan likevel tyde på at det var Erling, og ikkje kona hans (kven ho no var), som var av Giskeætta.Då Erling Einarson døydde etterlet han seg jordegods som fru Margrete Eilifsdatter (datter av Gyrid, datter av Erling Vidkunson) hadde slått under seg. Dette godset må ha vore gammalt giskegods. Erling Einarson kan altså ha døydd utan livsarvingar. Ingebjørg, som skulle gifte seg i 1380, levde ikkje lenger.Det skal ikkje vere lett.

[Gjest Finn Oldervik]

Jau då Bjørn, eg har avhandlinga til Ugulen og eg har lese det meste der. Eg har også, som ei hypotese, lansert mor til Erling Einarsson å vera ei dotter til Jon Brynjulfsson og ei dotter til Erling Vidkunnsson å vera kona til Jon. (Sjå innlegg (39) i denne debatten. Elles så meinar eg at Erling Einarsson i Hildugard kan vera ein annan enn Erling Einarsson nemnd i 1378 og 1380. Dei to kan godt vera i slekt, men treng ikkje vera identiske personar.Elles er det for seint til at eg tør å gje meg ut på fleire spekulasjonar omkring dette no i natt.