[#52358] Erling Vidkunnsson, Torleif Erlingsson og Tjøtta.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Grunnen til at eg lot meg provosere, Finn, var den historielause, arrogante og nedlatande haldninga du la for dagen i første innlegga dine etter mitt innlegg 76. Du meinte bl.a. at det nærmast vart påkravd av deg å spela dum for å testa ut kunnskapen min. Eg friska difor opp hugsen din litt med å referera til innlegg 2 i Erlend Serksson debatten. Du tillét deg vidare å nærast beskylde meg fusk. Ditt eige fusk fant eg allereie i innlegg 5 i same debatten (Erlend Serksson debatten). Eg såg ingen grunn til å gå noko vidare enn til det, men det skal du vite Finn, at det kunne eg!Sidan du ikkje vil ha meir kring Giske/Bjarøyætta i tråden din (skal TRU kva du elles vil ha der), vil eg heller nytta min eigen Martin Erlingsson tråd, for vidare ordskifte.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg ser ingen grunn til å kverulera meir om dette. Når du legg deg på slikt eit lågmål som det du presterer i innlegg (101), så har eg i grunnen ikkje meir å drøfta med deg. Eg har sagt meg lei for at eg misforstod deg vedrørande fjerdingsgåva frå Herdis til Haftorsønene. Synes du det forsiktige spørsmålet mitt om fusk er så heilt borti natta ut frå den forståinga eg da hadde? Når eg bad deg greia ut om Herdis sine familietilhøve osv. i innlegg (77) så var det sjølvsagt mest for at både eg sjølv og andre lesarar kunne verta oppdatert på dei viktigaste punkta, slik at vi hadde eit betre grunnlag for å meina noko om konjekturen din. Eg visste naturlegvis ein god del om Herdis på førehand, men den kunnskapen var langt frå fersk og kunne hatt godt av ei slik oppdatering. Eg har då aldri hevda at eg ikkje visste noko om Herdis då eg bad deg om dette.Det simplaste i siste innlegget ditt er likevel insinuasjonen din om fusk frå mi side i siste setninga i første avsnittet. Du veit truleg inderleg godt at eg aldri har prøvd å fuska med vitande og vilje. Likevel prøvar du å skapa det inntrykket overfor dei andre lesarane av tråden.Eg må vedgå at eg til no hadde halde deg for å vera eit meir rettvist menneske enn som så.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg vil visa til innlegg (30) m.fl. i denne debatten, der sambandet mellom Erling Vidkunnsson og Ingeborg Erlingsdotter g. Galle vert drøfta.Etter å ha grunna ei tid på dette har eg kome fram til at den einast mulege løysinga er at Erling Vidkunnsson har ei dotter som var gift med riddaren, Her Jon Brynjolfsson. Dette ekteparet får så ei dotter som vart gift med Erling Einarsson. Denne Jonsdotra må vera i live enda i 1380, då Erling gjev bort giftingsgåve til dotter si. Dette fordi det i giftingsgåva både inngår gods som må ha tilhøyrd Erlingsdotra (Ornes) og som har tilhøyrd Jon Brynjolfsson (Eikenes m.m.). Kona til Erling vert etter dette søskenbornet til Margrete Eilivsdotter m.fl.Denne hypotesen gjev ein god og truverdig kronologi, samtidig som den gjev svar på kvifor Erling kunne gje bort for eksempel Ornes utan sjølv å vera av slekta.Kvifor arva så ikkje Ingeborg Erlingsdotter Galle (m. fleire?) søskenbarnet til mora, Margrete Eilivsdotter. Jau, sjølvsagt fordi kvinner ikkje tok arv i utarv, når menn fanst til. Denne mannen var Sigurd Jonsson og var Ingeborg sin tremenning. Sigurd sin eksistens utelukka alle kvinner i same generasjon frå arv etter Margrete.Kva så om Ingeborg hadde ein bror som heitte Erling og som eventuelt var far til Torleiv Erlingsson (Oxe), ville ikkje han også vera arving til Margrete?. Denne Erling måtte da sjølvsagt vera daud føre Margrete, og Torleiv kom ein generasjon etter Sigurd. Slik kunne heller ikkje han koma på tale som arving etter Margrete.Ein slik hypotese forklarer både korleis Ornes og Eikenes kom i hendene på Ingeborg Erlingsdotter g. Galle, og det forklarar også korleis ein del av Tjøtta kunne koma i hendene på Torleiv Erlingsson.Om også Adalis Erlingsdotter skulle vera syster til Ingeborg og farsyster til den nemnde Torleiv, så gjev det også ei god forklaring på kvifor Her Peder Torleivsson, son til sistnemnde, kunne vera til stades då dotter til Adalis, Kristine, selde Aspagodset til Ivar Trondsson i Aspa. Sjå innlegg 62 i denne debatten Lenke

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Dette gir god meining. Omtrent som om eg skulle ha sagt det sjølv (eller kanskje har eg allereie sagt det?)...

[Gjest Finn Oldervik]

Vi kan då kanskje vera samde om å stryka Erling Einarsson (Hildugard?) som ein av Erling Vidkunnsson sine mågar å setja Jon Brynjulfsson i staden. Kan vi så vera viss på at Erling ikkje hadde fleire mågar?

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, du gjør interessante vurderinger. Så langt jeg kan se, utformer du en mer spesifikk hypotese enn Ugulen har satt opp i sin avhandling, hva angår slekta til Erling Einarson.For oss interesserte lesere av dine innlegg vil jeg gjerne be deg om å være så tydelig som mulig mht hva du påstår. I praksis innebærer dette antakelig at du reformulerer innledningen til andre avsnitt i (103) ved at du bytter ut 'einast mulege' med 'muleg'.Hvis du mener det du skriver ('einast mulig'), så ville jeg vente at du forklarte hvorfor andre alternativer ikke er mulig. Og da kunne du endre innledningen til nest siste avsnitt, hvor du karakteriserer konstruksjonen en 'hypotese', selv om omfanget her er større ved at du involverer Torleiv Erlingsson også.Det ville være nyttig om du presiserte hva du mener å belegg for, selv om jeg vanskelig kan se at det kan være annet enn hva som er 'muleg'.(Jeg har registrert at innlegget er skrevet kl 1.34)

[Gjest Finn Oldervik]

Johs (106)Som du ser så viser jeg til innlegg (30) m.fl. innlegg i starten på innlegg (103). Jeg kunne også ha vist til innlegg (39), samt til debatten om Erling Vidkunnsson sine måger.Når jeg skriver 'einast mulege' løsningen, så er det sett på bakgrunn av de mer eller mindre seriøse forklaringene som er fremsatt når det gjelder hvordan Erling Einarsson kunne gi bort gods som i sin tid tilhørte Giske (Ornes nevnt i Bjarne Erlingssons testamente) og Eikenes som tidligere var i Her Jon Brynjulfssons eie (Se lenker i innlegg (30)). Det er da både mine egne tidligere fremsatte arbeidshypoteser og Bjørn Dale sine jeg tenker på.Det jeg mener med 'einast mulege' er bl.a. at det ikke er mulig at Erling Einarsson kunne være gift med med en datter av Erling Vidkunnsson, slik som f. eks. debatten om Erling Vidkunnssons måger konkluderte med. I tilfelle ville hans datter Ingeborg vært Margrete Eilivsdatters nærmeste arving. Selv har jeg trodd at Erling kunne være en sønn av Einar (Torgilsson Hildugard?) og ei Erlingsdatter (Sigrid?). Siden Einar er nevnt så tidlig som allerede rundt 1320, gir ikke dette noen god og troverdig kronologi, samtidig som det heller ikke forklarer hvordan Erling kunne gi bort gods som hadde vært i Jon Brynjulfssons eie (Eikenes). Arbeidshypotesen som er lagt fram i (103) derimot er, etter min mening, troverdig både ut fra det som hender i forkant av 1380 og det som hender i etterkant.Nå må det imidlertid understrekes at hypotesen er begrunnet ut fra at Erling Vidkunnsson overtok Ornes etter Bjarne Erlingsson, og at Ornes kom til Erling Einarsson via ei datter av Erling V. Det er klart at det finst andre meninger om nettopp dette, bl.a. representert ved Leiv Magne Apalset og Knut Hansen. De får selv greie ut om sitt syn og jeg går ikke inn i en diskusjon om dette uten at jeg har sett en skriftlig rapport fra Giskeseminaret som skal avholdes i Oslo i morgen.Når det er sagt, så tar jeg ikke mål av meg til å legge fram ferdigtygde, uangripelige teorier på dette forumet her. Det jeg skriver må mere oppfattes som høyttenking om en del sentrale problemer innen slektsforskningen.Til slutt; Jeg setter naturligvis pris på saklige innlegg med motforestillinger til det jeg skriver, men ingen må forvente at alt skal være på plass i et innlegg som er laget på impuls en sen nattetime.For å understreke enda en gang; Formuleringen 'einast mulege' var i valget mellom de forskjellige hypoteser som har blitt fremlagt tidligere både av meg selv og Bjørn Jonson Dale, men inkluderer ikke andre mere kompliserte hypoteser el. konjekturer slik som f.eks. den Leiv Magne Apalset legger fram i innlegg (76).

[Gjest Johs H Hammer]

Takk for utdypingen. Da forstår jeg dette som din beste hypotese. Og det var en nyttig sammenfatning rundt ditt innlegg 103.Så kan vi jo vente i spenning på hva man kommer fram til på seminaret i morgen.

[Gjest Finn Oldervik]

Ja, det betyr vel at jeg forkaster alle andre hypoteser jeg måtte ha lagt fram tidligere ang. dette spørsmålet til fordel for den som blir presentert i (103).

[Gjest Finn Oldervik]

I det følgjande vil eg sjå nærare på ymse spørsmål kring Ornes og korleis arvegangen kan ha vore frå Bjarne Erlingsson og til siste kjente odelseigar (som eg veit om), Her Olav (Sveinsson) Galle.Dei eldste ledda skal eg ikkje kasta bort særleg med tid på, berre stadfesta at meininga mi framleis er at Erling Vidkunnsson arva Ornes etter Bjarne Erlimgsson, og at godset gjekk vidare til ei av dotrene til Erling, ei som truleg var gift med riddaren Her Jon Brynjulfsson. Denne Jon måtte ha hatt ei dotter som var gift med Erling Einarsson (Hildugard?).Vidare er det ymse som tyder på at Erling og Jonsdotra har hatt minst 3 born, nemleg; 1. dottera Ingeborg, som vart gift med Nikolaus Galle på Brunla, 2. dottera Adalis, først gift med ein ukjend Ivar, så med riddaren Toralde Sigurdsson og 3. sonen Erling Erlingsson, ein person som truleg ikkje er nemnd i noko skriftleg kjelde, men som må ha eksistert om Toralv Erlingsson skal vera soneson til Erling Einarsson og Jonsdotra. Det er jo slett ikkje utenkjeleg at Erling Einarsson og kona kan ha kalla att den svært framståande morfaren til Jonsdottera, Erling Vidkunnsson. Erling Erlingsson har truleg døydd ganske tidleg.Så attende til Ornes, som Ingeborg g. Galle fekk i heimegåve hos foreldra sine då ho skulle gifta seg i 1380. Saman med Nikolaus Galle fekk ho to born som er kjent, nemleg sonen Erling Nikolausson, som døydde tidleg, og dottera Sigrid Nikolausdotter (daud etter 1448 e. Ugulen) som vart gift med Markvard Buk (døydd seinast 1436 e. Ugulen). Også Markvard og Sigrid hadde berre to born, nemleg Olav Buk, døydde (truleg utan born) om lag 1439 og dottera Katarina Markvardsdotter som i sin tur vart gift med Hartvik Krummedike.Katarina vart heller ikkje særleg gammal, då ho døydde om lag 1446/1447. Ho rakk likevel å gje liv til tre born før ho døydde. Alle borna døydde etter mora, men føre faren, som døydde om lag 1476, etter å ha gifta seg på ny og fått born også i siste ekteskapet. Då Katarina døydde, vart ho arva av borna, og vi må gå ut frå at Ornes var ein del av denne arven. Då alle tre borna døydde føre far sin, så vart det faren som kom til å arva Ornes etter dei.Men kva hende så då Hartvik Krummedike døyr i 1476? Jau, rettarbota frå 1313 seier at ein far kan arva borna sine som tidlegare har arva mor si, men utan noko atterhald, gjeld dette berre lausøyre og pantegods (kjøpegods). Han kan nok også arva odelsgods, men når faren, i dette tilfelle Hartvik Krummedike døyr i 1476, så skal godset gå attende til barnet sin næraste arving i odelsrekkja. Sidan Ornes var gods som kom frå ætta til Ingeborg Erlingsdotter, så må næraste odelsarving vera å finna i ætta hennar. Vi må no rekna som ganske visst at heile etterslekta til Ingeborg er utdøydd i 1476. Altså må Ornes gå til ein eller fleire av etterkomarane til søskena hennar. Om vi reknar Adalis Erlingsdotter som ei syster til Ingeborg, så veit vi at ho har ein son Trond (Ivarsson) i Aspa på Nordmøre, medan dotra Kristine døydde barnlaus tidleg i 1460-åra. Den eventuelle bror til Ingeborg, Erling må vera død føre 1420, medan sonen Torleiv, også må vera daud for lenge sidan då. Kor vidt Torleiv har born som lever enda i 1476 er meir usikkert, men verkar lite truleg. I alle fall er verken Sigrid, Peder eller Bergiut nemnd så seint som dette.Hadde så Trond (Ivarsson) born i live så seint som i 1480? Vi veit at erkebiskop Olav Trondsson døydde i 1474, medan broren, Arne på Husby truleg var daud heller tidleg. I alle fall er han ikkje nemnd i kjeldene som ein veit om.Korleis var det så med den siste av Aspa-brørne, Ivar? Jau det viser seg at han er i live enda i 1489 Lenke og dermed må Ornes ha gått til Ivar Trondsson i Aspa, saman med eventuelt anna odelsgods frå Ingeborg si slekt som hadde tilhøyrd Katarina Markvardsdotter og borna hennar.Er det så noko som tyder på at Ivar verkeleg hadde hatt hand om Ornes? Etter min meining er det ganske sterke indikasjonar som talar for at ein slik påstand kan vera rett. Eg har tidlegare påvist at ein del av bygarden, Skjeggen i Bergen hadde vore i eiga til Ivar Trondsson og at denne seinare kjem i eiga til Kristine Gautesdotter Kane, mor til Gaute og Olav Galle med fleire sysken. Den einaste måten dette kunne ha gått føre seg på, er at Gaute Nilsson Kane hadde vore gift med ei ukjend dotter til Ivar Trondsson, utanom ved kjøp. No er det lite truleg at Ivar har seld noko gods han nettopp hadde kjøpt. Han var da også mest kjend som kjøpar av jordegods, ikkje seljar.Kva så med Ornes? Jau, det viser seg at også dette godset er hamna hos Gallebrørne, representert ved Olav (Sveinsson) Galle. Truleg har det gått same vegen som Skjeggen, nemleg som arv til den ukjende dottera til Ivar Trondsson og vidare til dottera hennar, Kristine Gautesdotter Kane, og så til borna hennar att, Olav og Gaute Galle m. fleire. (Dei fleste årstala her er henta frå Ugulen 2007).

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, vi vet jo at Torleiv levde i 1432, så han kan jo ikke være død for lenge siden i 1420.

[Gjest Finn Oldervik]

Det vart kanskje litt utydeleg dette. Det var altså i 1476 at Torleiv måtte vera død for lenge sidan. Det var faren, Erling som var død føre 1420, ikkje Torleiv. Det er altså årstalet då Hartvik Krummedike døyr, 1476 som er det vesentlege her og det er dette årstalet eg viser attende til når eg nemner Torleiv.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det har ikke vært forsket noe særlig på slekten Galles eldste ledd etter Agerholts artikkel i NST I. Og selv om slektskapet mellom Nikulaus Sveinsson Galle på Brunla og herr Svein Galle omkr 1470 ennå ikke er påvist, er det klart at de må ha vært i slekt. Har Finn rett i sin teori, om at Svein Galles frue, Kirstine Gautesdotter Kane (Gaute Galles mor), var i slekt med Adalis Erlingsdotter, må hun og Svein være nære slektninger, så nære at det var i forbudte ekteskapsledd. Men noe slektskap forelå vel, siden Olav Galle (Gaute Galles bror) omkr 1520 fikk pavelig dispensasjon for å gifte seg med en kvinne som *kan* ha vært av ætten Kane.

[Gjest Finn Oldervik]

Tore. Eg skjønar ikkje påstanden din om at Svein Galle og Kirstine Gautesdotter Kane må ha vore i nær slekt. Det er vel ganske usannsynleg at Svein Galle nedstammar frå Nikolaus Sveinsson Galle og Ingeborg Erlingsdotter. I tilfelle vert jo hypotesa mi utan meining. Svein Galle vert i tilfelle sjølv odelsboren til Ornes.Det mest sannsynlege er at Svein nedstammar frå ein bror til Nikulaus Sveisson. Dette vil i tilfelle på ingen måte gjera han til ein slektning av Adalis, men derimot vil han vera i nær slekt med etterkomarane til Ingeborg, utan at han kan ha arverett til Ornes.

[Gjest Tore H Vigerust]

Hva er hindringen for at Svein Galle var etterkommer til nikolaus Sveinsson Galle ?

[Gjest Arnstein Rønning]

Når dere likevel holder på med Galle, er det mulig å få en kommentar til likprekenen over Peder Iversøn ('Jernskjegg'/Galle) - fra 1616? Jeg vet at Friis er diskutabelt. Hvem er f.eks. denne Karen Henriksdaatter til Brunlaug?I likprekenen til Peder Iverssøn er følgende aner ramset opp:1. Peder IVERSSØN født 1551 på Fritsø2. Iver JENSSØN TIL FRITSØ3. Karen GALDE (GALLE) TIL TOMB4. Befalingsmann på Ravnløse og Hersholm Jens LAURIITSØN TIL ODENSTROP5. Karen MARCUSDATTER6. Oluf GALDE TIL TOMB7. Ulfvilde Henriksdaatter FRIIS TIL ODEN I JUDLAND8. Laurits PEDERSØN TIL ODENSTROP9. Maren JUEL TIL GJØRSLØV11. Karen BJØRNSDAATTER AF BJØRNHOLM I JUDLAND12. Ridder Svend GALDE TIL AABYGAARD14. Henrik FRIIS TIL ODEN I JUDLAND15. Karen Henriksdaatter TIL BRUNLAUG24. Pouel GALDE TIL HOLLEBYE

[Gjest Arnstein Rønning]

Sorry - i parentesen skulle stå ('Jernskjegg'/Baden)...

[Gjest Finn Oldervik]

Til Tore (115)Tore. Den pavelege dispensasjonen du nemner i (113) var Olav Sveinsson Galle sin søknad frå 4. juli 1522 om å få gifta seg med Katharina Ottesdotter frå Bergen bispedøme i følgje Agerholt. Dei to var skyld i fjerde grad. Dette kan vel rima bra om Katharina er Ottelia Ottesdotter Kane si syster. Mor til Olav Galle, Kirstine Gautesdotter Kane var tremenning til Ottilie Ottesdotter Kane.Når det gjeld kor vidt Pål Galle (far til Svein) kunne vera ein direkte etterkomar til Nikolaus Sveinsson og Ingebjørg, så samsvarar det i alle fall ikkje med det som står i DAA eller med det som Ageholt skriv i artikkelen sin. For eigen del vil eg tilføya at det er vanskeleg å tru at dottera til Nikolaus og Ingeborg, Sigrid gift Buk, skulle verta sitjande med Brunla om det var søner til som kunne overta. Det same gjeld i generasjonen etterpå, der Kathrina, dotter til Sigrid saman med mannen, Hartvik Krummedike held fram på Brunla.

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn, har du funnet beviset for at Svein Galles far het Pål ? Du skriver som om du *har* det . . . .

[Gjest Finn Oldervik]

Arnfinn (116)I følgje Agerholt, så er det ikkje rett at Karen er ei Henriksdotter. Han kallar henne ei Engelbregtsdotter og seier at far hennar var Engelbregt Staffansson nemnd m.a. i 1449 som norsk riksråd. Mor hennar var i følgje same kjelde Ulvhild Brynjulfsdotter (syster til Knut Brynjulfsson??). Ulvhild hadde tilknytning til garden Holleby (Sjå nr. 24 i ditt eige innlegg nr. 116)

[Gjest Arnstein Rønning]

OK Finn (bra navn, men jeg skifter ikke nå - etter så mange år) :-)

[Gjest Finn Oldervik]

Tore (119)Nei diverre har eg nok ikkje andre prov enn dei som har kome fram frå før, mao. likpreika til Jersin trykt i København i 1616. Det er vel det same arvetalet som Arnstein gjev att i innlegg nr. (116). I følgje DAA skal Pål ha vore son til ein Håvard Galle som igjen skal vera son til ein Åsulv i Buskerud. Håvard er berre kjend gjennom ein merknad i biskop Øysteins jordebok, alt i følgje Johan Agerholt i NST B I.

[Gjest Finn Oldervik]

Arnstein (121)Eg tenkte eg skulle prøva å vri namnet ditt over til noko som likna meir mitt eige, men merkeleg nok oppdaga du det.

[Gjest Olav Helge Angell]

Til Finn (110)Om 1) Adalis og ein av foreldra til Torleiv Erlingsson var sysken, og 2) Adelus Eriksdtr (Kruckow) var etterkomar etter Adalis, ville Adelus og mannen, Torleiv Trondsson Benkestokk, truleg vera i slekt i fjerde leddet. Det skulle krevja dispensjon for giftarmålet. Noko slikt er vel ikkje kjent?

[Gjest Finn Oldervik]

Til Olav (124)Om samanhengen er slik som eg har tenkt at den kanskje kan ha vore, så vert vel Torleiv Trondsson Benkestokk firmenningen til Adalis si mor, Margrete Ivarsdotter og dermed akkurat innanfor loven sine grenser.