[#55815] Erkeb. Olav Engelbrigts. og slektskr. rundt han i Trondenes og omegn

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Peder Pederson til Vik var tydeligvis daud i 1567, då Mogens Pederson overtok Peder sine forleningar (Vik gard samt Skaun og Børsa) samt nokre til. Enka etter Peder Pederson, fru Karen Lunge, fikk i 1571 løyve til å halde fram med å bu i Vik samt 20 spann smørleige i ymse gardar utan avgift.Nei: Eg trur ikkje på noken skrivefeil i eit såpass viktig dokument. Mogens Pederson Galt levde ellers i mange år etter 1571 (sjå NRR II), så fru Karen Lunge var ikkje enka hans!

[Gjest Finn Oldervik]

Nei, om det var slik at Mogens levde etter 1571, så kunne sjølvsagt ikkje Fru Karen vera enkja etter han. For så vidt så gjev det jo ganske god meining at Peder fekk ei av døtrene til Vincentz Lunge. Det verkar jo som om Peder hadde ei høg stjerne hos svigerfaren. Sjå alle dei breva om Peder eg lenkar til i mitt innlegg nr. (208). Det kan då neppe vera tvil om at dette er same Peder som var bror til Jørgen Pedersson (Staur). Det skulle då gå klart nok fram av dei tidlegare nemnde breva i (208).

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Akkurat. Men om Karen var datter av Vincens Lunge er eit anna spørsmål; kanskje (mykje) heller var det tale om ei søster av han. Vincens skal ha hatt ei søster Karen fødd 1505/1506, og ho kan høve bedre som kone til Peder Pederson enn ei datter av Vincens.No vil eg gjerne vende tilbake til utgangspunktet, dei sju nordmennene og -kvinnene som var i Roma i 1501. Den mest sentrale personen i dette følget var ikkje til stades, for denne Gunnar var svært trulig eldgammal eller daud då. Men sjå om ikkje kona (eller enka) var med på Romaferda, den ikkje namngitte mora til dekanen i Nidaros, Saxe Gunnarson. Saxe var snautt noken ungdom då, men kanskje midt i 40-åra. Den 'gamle' mor hans kan snautt ha vore yngre enn 60, altså fødd i 1430-åra. Ektemannen Gunnar (som enno bare er kjent gjennom sønene sine farsnamn) må ha vore noke eldre, fødd kring 1420-30. Kven kan denne Gunnar ha vore?Gunnar må ha ha tilhøyrt det aller øvste samfunnsskiktet i Norge i andre halvdelen av 1400-tallet, såpass må reknast som visst. Om han var geistlig (som kan hende) kan han snautt ha vore mindre enn bisp. Om han var verdslig (som kanskje er meir sannsynlig) var han snautt mindre enn riddar. Har ein slik Gunnar funnest? Til no har eg ikkje funne han, men eg leitar framleis.Gunnar og den unamngitte kona hadde, å sjå til, minst fire søner: Saxe Gunnarson, Engelbrekt Gunnarson, Arve (kannik i Nidaros) og Aslak Gunnarson. Disse var alle i live og i Roma i 1501. Gunnar og kona kan ha hatt fleire barn enn som så, søner og døtre. Barna deira må ha vore fødde i 1450-åra og kanskje noke seinare.Vi kan merke oss kombinasjonen av førenamna til dei kjente barna deira: Saxe, Engelbrekt, Arve og Aslak. Eg trur kanskje at 'løysinga' ligg i denne kombinasjonen. Alle gutane må ha vore oppkalte etter einkvan, helst bestefedre, som levde i første halvdelen av 1400-tallet. Ein opplagt bestefarskandidat kan vere erkebispen Aslak Bolt. Ellers er namnet Engelbrekt svært interessant, brukt som det er her om ein mann som var fødd kring 1450.Så: Kven kan finne ein svært framståande Gunnar som levde og virka i Norge midt på 1400-tallet og nokre tiår utetter, ein Gunnar som kan høve som stamfar til denne, til no, alt for lite granska ætta?

[Gjest Finn Oldervik]

I Fru Pernille Rytters likpreike heiter det m.a.:”Hendis farfaders Fader var Erl: og Velb: mand Peder Rytter til Baache i Jempteland, som var Erl: og Velb: mand Peder Rytter den eldre til Baache, og Velb: Frue Kirstine Skancke af Andvigsgaard i Jempteland deris Søn.Hendis farfaders moder var Erl: og Velb: Frue Hell[e] Adelsteen, som var Erl: og Velb: mand Hagen Adelsteen til Egge formaals Kongel: Mayts. befahlingsmand over Spareboelehn, og Velb: fru Anne Friis af Holm i Bahuuslehn deris daatter.”Sjå LenkeDet er kanskje dette Tore sikter til når han meiner det var to personar som heitte Peder Pedersson på same tid.

[Gjest Finn Oldervik]

Til Bjørn (253)Kan ikkje hamarbiskopen, Gunnar vera ein kandidat?Om ein byrjar med spekulasjoanr om kvifor denne gjengen reiste til Roma, så kan det jo vera at det hefta eitt eller anna med fødselen deira. Var dei søner av ein biskop, så var det jo ikkje heilt i tråd med reglane som galdt for den katolske kyrkja på den tida. Biskop Gunnar var ein av dei som var rekna som Aslak Bolt sine menn og begge var vel meir eller mindre 'svenskevenlege'.

[Gjest Finn Oldervik]

Biskop Gunnar Thorgardsson var biskop i Hamar frå 1442 til 1471.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

God Gunnarkandidat!Ja, det var klart fleire storkarar av namnet Peder Pederson.

[Gjest Karin Romstad]

Til innlegg 1 og 255.Ref.fra Synder og pavemakt, botsbrev fra Den Norske Kirkeprovins og Suderøyene til pavestolen 1438-1531 ved Torstein Jørgensen og Gastone SaletnichDet er bare Olav Engelbrektsson sin reise i 1523 som er nevnt.Saxe Gunnarsson , kannik i Nidaros, søker sammen med Ulf, erkediakon i Nidaros og Asgaut, kannik i Nidaros om eviggyldige skiftebrev i formen 'Fervens' som innvilges av Julianus, biskop av Bertinoro 31 mai 1488. 21)P.A.vol.37,fol.342r

[Gjest Karin Romstad]

Til 258Det skal selvfølgelig være eviggyldige skriftebrev.

[Gjest Johs H Hammer]

Finn (250), nei jeg har ikke glemt Jens Eriksen.For meg synes følgende å holde:1) Gjertrud Guttormsdatter er datter av Eline Trondsdatter til Lund, pga den saken hun førte om Lund med sin bror ca 1598, samt at Eline var gift med en Guttorm. Dette synes ganske sikkert.2) Peder Andersson var gift med Gjertrud, bosatt på Myklebostad, pga eiendomsforhold, bosted og navnebruk. Dette synes ganske sikkert.3) Petter Persson, Torkild Jensens kone, samt kona til Hans Clausen var barn til Gjertrud. Dette innebærer i så fall at Torkild Jensen giftet seg til Lund mm. Jeg kan ikke se hvordan faren Jens bidrar til å forklare noe her. Dette er min beste hypotese, som trenger noe bedre belegg for å påstås. For Petter Perssons del synes det imidlertid ganske sikkert.4) Petter Persson hadde arvinger.5) Under en oversikt over Jekteskippere i den tidliere nevnte Handel i Steigen kommune, er nevnt en Peder Lund i 1630 og en Peder Christophersen Lund 1645/46. Antakelig er dette samme person. Han hadde egen jekt.

[Gjest Finn Oldervik]

Johs (260)Kvifor gjekk godset til Petter Persson attende til Gjertrud om han hadde (livs)arvingar? Og kva med Synnøve Jensdotter som også står som eigar av noko av dette godset i 1647? Er det ikkje mest truleg at ho er syster til Torkjell og at dei begge er born til Jens Eriksson og ei dotter til Gjertrud og Per Andersson?Karin (258)Står det noko om kva ærend Olav E. hadde i Roma i 1523 i den kjelda du refererer til?Når ikkje denne tidlegare omtalte familien frå Trondenes og Trondheim er nemnd i denne samanhengen, så kan det kanskje vera fordi at dei møtte opp personeleg og at dei kanskje hadde fått med seg eit skriv som 'tilgav' dei frillelevnaden som biskopen og den gamle mora hadde gjort seg skuldig i. Kvifor drog dei elles med seg det gamle mennesket på ein så lang og strabasiøs tur som dette måtte vera på dei tider?

[Gjest Johs H Hammer]

Du har selv skrevet (i 240) at arvingene til Petter skattet av arven i 1617 og 1618. Jeg tolket dette som mindreårige arvinger, men det kan jo være feil. Når Gjertrud 'trekker tilbake' eiendom, var det gjerne for å få en ryddig fordeling av arv?Synnøve Jensdatter var nok søster til Torkild Jensen. Jeg er enig i at hennes eiendel i Hjartøy indikerer at det var Jens, og ikke Torkild som var gift med ei datter av Gjertrud. Men hvorfor var det da ikke Jens, på vegne av kona, istedet for Jens sønn Torkild, som overtok gods da Peder Andersson døde? Om denne Gjertrudsdatter var død i 1631, så forklares jo forholdet, ellers er det noe merkelig.Siden bygdebokforfatteren regner Torkild Jensen til Skagstad/lund-ætta, så taler det noe for at det var Jens som var gift med Gjertruds datter.Jeg synes derfor nå at det er ganske uavklart om det var Jens eller sønnen som var gift med Gjertrudsdatra. Siden det er publisert i NST at Torkild gjerne var svigersønn eller stesønn til Peder Andersson, så var det fint om du Finn argumenterte noe sterkere for ditt syn her.Kona til Hans Clausen antar jeg var en ætling av Gjertrud.

[Gjest Finn Oldervik]

Til Johs (262)Eg trur vi må slå oss til tåls med at dette spørsmålet får vera uavklart til så lenge. forfattaren av den nemnde artikkelen i NST argumenterer da heller ikke for sitt syn når det gjeld slektskapstilhøvet mellom Gjertrud og Torkild. Tvert i mot skriv han at 'Jeg vil gjøre oppmerksom på at eierforholdene som nå er belyst, er å betrakte som et første omriss. En videre kartlegging av slekten til hustru Gjertrud kan være en fremtidig utfordring for slektsforskere med aner nordfra'. Eg går ut frå at du har aner nordfrå, så du tek kanskje utfordringa til Christiansen?Elles må eg minna om at Gjertrud måtte vera temmeleg gammal då ho døydde, og at ho truleg var oldemor, kanskje også tippoldemor då? Difor er det all grunn til å venta at ho har godt vaksne barnebarn kring 1630. Difor er det heller ikkje særleg uventa at Torkjell er ein dotterson i staden for svigerson.

[Gjest Finn Oldervik]

Ein annan interessant person er jo denne Benkt Karlsson som Karin gjer merksam på i innlegg (175). LenkeKorleis kunne han vera i slekt med Magdalena og kvifor bad ho erkebiskopen om å stadfesta gåva si. Var Magdalena også i slekt med erkebiskopen og var det kanskje gods ho eventuelt hadde fått frå farsida si ho ville gje Benkt? Var Magdalena av same ætt som erkebiskopen på farsida si? Etter det eg hugsar, så heitte far hennar Olav Gunnarsson Bagge. Er det nokon som kjenner til desse Baggane?Det var ein biskop på Hamar i si tid som heitte Karl Jensson. Denne Karl Jensson Jemt vart avsett og fengsla i samband med opprøret til Herlog Hudfat. Han vart mistenkt for å ha vore med å planleggja det mykje omtalte bakholdsåtaket som var planlagd (men mislukkast) på Kong Kristian II. Han var i følgje Svein-Erik Ødegaard (2006) av slekta Skonk (Skanke). Om Benkt Karlsson var son til hamarbiskopen, så hadde han nok trong for å koma under vengane til erkebiskopen. Som vi ser av det brevet som det er lenke til, så hadde Benkt tidlegare vore i teneste hos Fru Inger til Austråt.Ved hjelp av erkebiskop Valkendorf vart Karl sleppt fri frå fangeskapet i 1512, og plana hans var då å reisa til Trondheim for å busetja seg hos den ny-utnemnde erkebiskopen der. Han døydde på turen..

[Gjest Finn Oldervik]

Sidan eg no er inne på biskop Karl Jensson Jemt (Skonk), så kan eg nemna at han hadde ei syster som i følgje Ødegård også er nemnd i primærkjeldene. Ho var gift med ein Peder Kjempe frå Medelpad, og var vistnok til stades i Noreg på den tida at det planlagde åtaket til Herlog Hudfat vart avslørt. Ho vart også teken til fange, men slapp fri ved hjelp av Erik Valkendorf. Denne Kjempe - slekta vert etter kvart også representert i Trøndelagsområdet og det kan sjå ut som det var eit slags samband mellom Kjempe og Staur.

[Gjest Karin Romstad]

Til 261.Det står at Olav Engelbrektson var en velutdannet person fra norsk lavadel med studier bak seg fra Rostock og Louvain. Videre at han var erkediakon ved domkapitlet i Nidaros og ble utnevnt til erkeb. 30 mai 1523 av domkapitlet 3 dager etter Erik Valkendorfs død, og at han umiddelbart reiste til Roma hvor han fikk valget godkjent av pave Clemens VII i des. samme år.Det blir litt stort tidssprang, men erkeb.Olav Trondsson død i Roma,25 nov i 1474, (farbror til Gaute Ivarsson) nevnes. O.T kom til Roma sammen med Hans Teiste,bispevigslet 18 des.Av 37 reg. supplikker er hele 24 fra Nidaros. O. Eng. søker feks om dispensasjon til å vigsle 20 prestestudenter med fødselsdefekt til prestetjeneste. (f. utenfor ekteskap o.l.)

[Gjest Finn Oldervik]

Til (266)Det siste var for så vidt ein interessant opplysning, om enn ikkje særleg ny eller overaskande. Det må kanskje oppfattast som eit greitt prov på at svært mange prestar levde saman med ei frille, sjølv i den katolske tida då det vart krevd at dei skulle leva i sølibat. Prestestudentar var neppe å finna blant 'folk flest'. Dei aller fleste høyrde ganske visst til lågadelen eller knapeadelen, og var søner til prelatar kringom i landet, geistlege som også hadde sitt utspring i den same adelen og som også henta frillene sine frå den same samfunnsklassen. Dette har det også vore skrive om tidlegare i denne tråden.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Det var vel sønene til kannikane hans som fikk dispensasjon...Eg er i eit spekulativt hjørne og lurer på om riksråden Engelbrekt Staffanson (eller Stefanson) kan ha gitt opphav til namne Engelbrekt i erkebispeætta, kanskje slik at ei datter av Engelbrekt var gift med ein Gunnar. Så DN XXI-463 (1450) og DN III-827 (1454).Kanskje einkvan har peiling på denne riddaren? Kanskje ein med eit tilpassa bibliotek?

[Gjest Finn Oldervik]

Du har ikkje tru på hamarbispen, Gunnar Torgardsson som far då skjønar eg.Eg skjønar ikkje heilt kvifor denne familien (Gunnarsønene m.fl.) skulle dra heilt til Roma, berre som 'turistar'. Eg har vanskar for å tru at dei ikkje hadde eit viktig ærende å utrette der. Som eventuelle bispesøner hadde dei kanskje særskild grunn til møta opp personleg for å få dispensasjon for 'fødselsdefekten' sin. Gunnar var vel forresten også med på den same kroninga som Steinar Bratt i 1449, utan at det utgjer så mykje for denne debatten.

[Gjest Finn Oldervik]

Bjørn (268)Denne debatten har vel vart såpass lenge no at vi byrjar å repetera det vi starta med. Are har vel langt på veg svara på spørsmålet ditt i innlegg (53).

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg var litt lite 'med' der når det gjaldt Engelbrekt S.Ellers har vi oslobispen 1453-83, Gunnar (Tjøstolfson) Holk.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Finn (til innlegg 269):Romaferda til denne familien i 1501 er svært interessant, og i det heile ikkje problematisert i norsk sogegransking. Ingen, før du, har stilt spørsmålet: Kva hadde dei der å gjøre?Svaret mitt er, som ditt: Dei trong 'tilgiving' for eitkvart. Og dette fikk dei, for heile familien fikk innpass i Heilagandeordenen. Dermed var dei 'reine', og likeeins barna deira med.Ein kan vel rekne med at den gamle mora i følget (mora til dekanen Saxe Gunnarson) ikkje var mykje yngre enn 65 år på dette tidspunktet, dvs fødd kring 1435. (Synd at namnet hennar ikkje er oppgitt.) Denne dama kan snautt ha vore anna enn ei bispefrille... Romaferda skulle kanskje rydde grunnen for framtidige karrieresprang for etterslekta hennar...?Med opptaket i Heilagandeordenen var slekta (og etterslekta) både fri og rein. T.d kunne Olaf Engelbrektson bli erkebisp, som han blei, utan at noken kunne stille spørsmål om kor legitimt opphavet hans var.

[Gjest Finn Oldervik]

Om hamarbiskopen Gunnar Torgardsson (1441 - 1471) heiter det at han ga mykje gods til kyrkja og kommunet, dette i følgje biskop Jens Nilsson (Ødegård 2006). Skal tru kvifor han gjorde det?Elles er kanskje lite kjend når det gjeld bakgrunnen til Gunnar?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hamarbispen Gunnar Torgardsson var bror av stavangerbispen Alv Torgardsson, og morbror til Amund Jonsson [Evje-ætten i Rygge (Østfold)] og dermed også morbror til stavangerbispen Eiliv Jonsson.Om du søker i NST navneregister, så vil du finne flere referanser til litteratur om disse personene. Omkring 1940 skrev bl.a. Henning Sollied om disse forbindelsene.Det er dermed liten grunn til å finne opp kruttet på nytt. :-)Are

[Gjest Karin Romstad]

Og biskopen overlater i sitt testamente fra 1512, sin sønn Jon Eilivsson og hans hustru Sigrid Endres (Eindride)datter godset Evje i Østfold, som har to ektefødte barn. Bispesønnen Jon ble henrettet i Bergen i 1519 som en av anførerne for ryfylkeopprøret mot pålagte skatter for å finansiere danskekongens krig mot Sverige. Ref. Brev til paven. Norske forbindelser med den hellige stol i senmiddelalderen ved Torstein Jørgensen og Gastone Saletnich.Til Are. Gunnar og Alv har jo også en søster, hvis jeg husker riktig?