[#55815] Erkeb. Olav Engelbrigts. og slektskr. rundt han i Trondenes og omegn

[Gjest Karin Romstad]

Vedk. Gunnar, Alv og søsteren, og feks arven etter Alv, se innlegg i vedlagt lenke vedk. debatten om Orm Eriksson, feks nr. 52 ved. Arne Kvitrud.Lenke

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til Are for litteraturtilvisning og Karin for nyttig lenke. Har lese det innlegget av Arne Kvitrud som du nemner. Det er vel ikkje noko særskild vi kan lesa ut av denne som kastar nytt lys over familietilhøva til biskop Gunnar Torgardsson på Hamar.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Karin:Om du søker i diplomatariet etter et visst brev fra 1478 knyttet til Alv Torgardsson, vil du finne grunnlaget som binder denne ætten sammen, deriblant navnet på søsteren.Are

[Gjest Finn Oldervik]

Det er jo nettopp dette brevet Arne Kvitrud referer frå i innlegg (52) som Karin lenkar til i sitt innlegg (276)

[Gjest Karin Romstad]

Hei Are.Jeg husket plutselig hvor jeg hadde det ifra, og laget derfor lenken til nevnte tema.Siden Magdalena Olafsdatter, Bagge, til Hatteberg er nevnt, tar jeg også med søsteren Anna til Hatteberg, abedissen, som var g 2 ganger, først med en Engelbrigt, og deretter med Jacob Andreasson, muligens futen på Hesby. Den nevnte Olav Engelbrigtson i et diplom fra 1527 fra Malmanger, Kvinnherad kunne jo tenkes å være sønnen hennes. Lenke

[Gjest Tore H Vigerust]

Karin, mener du at abbedissen hadde to ekteskap bak seg ? Det høres besynderlig ut.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Karin og Finn:Ja. Jeg ser at jeg har visst svart på noe som allerede er besvart. Tydeligvis leste jeg ikke alle innleggene nøye nok. Det beste med smør på flesk i kombinasjon med å slå inn åpne dører, er at vi alle nå husker bedre hvilket brev det er snakk om. :-)Koblingen Alv Torgardsson, Gunnar Torgardsson og Amund Jonsson er forøvrig kun basert på en tolkning, da brevteksten i seg selv ikke gir eksplisitte identifiseringer. Dog er det snakk om meget rimelige tolkninger.Are

[Gjest Finn Oldervik]

Eg vil visa til Bjørn sitt innlegg nr. (23) i denne debatten; LenkeDette er ein interessant observasjon av Bjørn, og etter mitt syn også ein rett konklusjon. Eg tenkjer da på at Steinar Øysteinsson som vart erkebiskopens mann på våren 1449, neppe kunne verta kongen sin mann alt den same hausten.Det forhindrar derimot ikkje at erkebiskopens mann også kunne delta ved hyllinga av kongen.Etter det Tore skriv i artikkelen sin i Genealogen 1/99, så var Steinar Øysteinsson Bratt kongen sin ombudsmann frå 1420 og utover. Mitt spørsmål vert da; Er denne Steinar prova å vera kalla Bratt nokon gong? Kan det vera ein yngre Steinar Øysteinsson (Bratt) som vert erkebiskopen sin mann i 1449? I tilfelle det siste, så opnar det jo likevel for at Joran Ivarsdotter kan ha vore gift med denne setessveinen før ho vart gift med Engelbregt Gunnarsson? At ho først vart bortgifta til ein mann tilknytt erkesetet i Trondheim kan i tilfelle ikkje vera særleg uventa.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Jeg har ikke til hensikt å blande meg inn i denne diskusjonen, men jeg har 25 bilder av Spangens notater om Bratt.Skulle noen være interessert deler jeg gjerne. En Steinar er nevnt, men om det er den Steinar dere diskuterer vet jeg ikke. (lars.ove.wangensteen@gmail.com)Lars Ove

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn, artikkelen i Genealogen var ikke et vitenskapelig bidrag; - som du også ser, mangler teksten både kildehenvisninger og argumentasjon. Denne må jeg legge frem på en bedre måte, dvs i NST. Men konklusjonen min kommer til å bli den samme, av den hovedårsak at brevene om Steinar Bratt i stor grad stammer fra hans eget og hans direkte etterkommeres privatarkiver, som har gått i arv i hans etterslekt frem til senere tid. Slektstavla og Steinars biografi bygger altså i stor grad på den indre arkivsammenhengen, arkivhistorien, til de kildene som er brukt. Men dette er det altså min oppgave å vise dere, noe som ennå ikke er gjordt.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til Tore for svaret!Korleis passer då dette brevet inn i denne arkivsammenhengen? LenkeDet kan då sjå ut som om det er kome alvorleg på avveges? Eller er det ein naturleg forklaring på kvifor det hamna der det gjorde?Tanken er altså at den Steinar Øysteinsson som vart erkebiskopens mann var ein annan enn den 'gamle' Steinar Bratt. Den første kunne vera av same ætta som den gamle, eller han kunne vera av Brattane på Bjølstad, sidan våpnet til Torbjørn Olavsson Bratt er identisk med det som Øystein Bratt Guttormsson nytta. Som ein ser, så dukka Øystein-namnet opp i den sistnemnde ætta også.Ein tanke kan jo vera at den Steinar som vart erkebiskopen sin mann i 1449, var son til Øystein Godensson på By? I tilfelle kan han vera morbror til Cecilie Petersdotter som igjen var mor til den Øystein som nytta nytta same våpen som Torbjørn.I tilfelle denne oppkonstruerte sleksskapen skulle vera i nærleiken av sanninga, så vert det jo ikkje heilt bak mål kronologisk sett.Det første kravet som må oppfyllast er likevel at det omtalte vernebrevet frå Aslak Bolt ikkje kan vera funne i dei tidlegare omtalte arkiva, noko det derimot bør vera om det berre er snakk om ein Steinar Øysteinsson.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det er vel snakk om to ulike Trond Aslaksson, den ene var ung dreng på 1530-tallet, den andre var eldre od lærd, innskrevet som student i Rostock, trolig fra Nidaros bispedømme, i juni 1506 (Tronderus Aslaci de Norwegia).

[Gjest Finn Oldervik]

Det var jo ein interessant opplysning. Det kan da kanskje vera slik at 'den lærde' var son til erkebiskopens farbror, medan den andre av son til erkebiskopens bror.Aslak Gunnarsson, ein av dei som deltok på Romareisa, var gift med ei Gjertrud (som kanskje også var av Aspaslekta), kan høva som far til den Trond som vart student i 1506. Aslak er ikkje noko vanleg namn, 'nordafjellsk', i vissa ikkje blant dei som hadde økonomisk styrke nok til å senda sønene sine til utlandet for å studere. Sidan sonen får namnet Trond, så kan det jo vera freistande å tru at dette namnet kjem frå morsida, dvs. frå Gjertrud si side.Ein bror til studenten kan kanskje væra ein Oluf Aslaksson som gav frenka si, hustru Adeludtz Eriksdotter tre laupsbol i Høgi i Sogn i 1505? (NHD 17.7.1604 side 56). Høgi var seinare eigd av Benkestokane.

[Gjest Finn Oldervik]

Sidan Lars Ove Wangensteen har vore så gild å senda meg ein del notatar som Christian Spangen i sin tid gjorde, så tek eg meg den fridom å gje att noko av dette her.I første omgang skal eg ta føre meg eit lengre notat som Spangen har gjort om Brattslekta (Andenesbrattane), dvs. den Bratt-ætta som Torbjørn Olavsson Bratt tilhøyrde.”Som sønner av Bergensrådmannen Olav Torbjørnsson oppføres i NST I s. 221:1. Mag. Thorbjørn Olavson Bratt, første evangeliske biskop i Trondheim2. Hr. Jens Olavsson Bratt, kannik i Trondheim, sogneprest til Aure på (Nordmør) og Frue (Trondheim), gift med Barbara Johansdotter Kruckow.3. Nils Olavsson Bratt, stamfar for Sognegrenen av Brattslekten.Mag. Thorbjørn og hr. Jens er jo så velkjente skikkelser at de har fått sin omtale i Norsk Biografisk Leksikon, mens kilden for Nils Olavssons eksistens er følgende notis i Hirtzholms våpenbok (mskr. 4 º m. 597, U.B.):”Hr. Jens Olsen, Canonicus Nidrosiensis et primus Pastor Evangelicus ibid. occibus a Jens Tillufsen 1540. Han var født på Andenes. Hans brødre var: m. Torbjørn Olsen, sacerdoo (?) Evangelicus, Nils Olsen og Jens Olsen, hvis hsutru var hustru Barbara Crucow.” (Det siste avsnittet er sitat etter Hirtzholm).Her forteller Hirtzholm at Jens blev drept av Bjelkenes stamfar, Jens Tillufsen, en tradisjon som også er bevart med den forklaring at drapet var gjengjeldelse for Hr. Jens´s delaktighet i drapet på Vincens Lunge. Forskningen er kommet til det resultat at tradisjonen er grunnfalsk. Bang i ”Den Norske Kirkes Geistlighed” (s. 283) og professor Oscar Albert Johnsen i ”Norsk Biografisk Leksikon (I s. 564), samstemmer helt på det punkt.Bang skriver at Trondheim Kapitel 1616 på grunnlag av gamle menns muntlige opplysningar erklærte at hr. Jens Olavson var sogneprest i Trondhjem (Frue kirke), ”ved siden av Aure gjeld” og henviser til sin kilde i R. A. (Canselliet, geistligheten 10. 7a). Eg har ikkje hatt anledning til å kontrollere kilden og vet ikkje om ”ved siden av Aure gjeld” er Bangs egen slutning. Vi vet at hr. Jens Olavsson Bratt 1534 var kannik og sogneprest til Aure og at han stod erkebiskop Olav Engelbrektson meget nær og fungerte som dennes politisk meget betrodde mann. Han deltok i rådslagningane som gikk forut for Vincets Lunges drap ved nyttår 1536, uten at det er helt klart hvilket standpunkt han her inntok. det finnes en fortegnelse over kannikene i Trondhjems Capitel fra året 1540 [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=11053&s=n&str=>Lenke(uten dag, DN XII nr. 517), hvor for enkeltes vedkommende tilføyelser senere er foretatt om deres død.. Her finner vi ”Joannes Olauj Aurae”, uten senere tilføyelser, noe som ikkje sannsynliggjør at denne mann ble drept senere samme år..Av Barbara Johansdatter (Kruckou) til Fets duplobevillning (?) av 24/11 1547 (DN XII 761)

[Gjest Tore H Vigerust]

bare en bror Jens

[Gjest Roger de Robelin]

Inlägg 281.Tore!Du har säkert rätt, men ....En abbedissa var en förståndarinna i ett nunnekloster, motsvarande en abbot, kan ålägga sina underordnade bestraffning, men fick ej utöva någon egentlig prästerlig förrättning, hade yttre värdighetstecken.Det finns flera exempel på fruar som blev abbedssor som änkor.Folke Algotsons fru Ingrid Svantepolskdotter blev abbedissa i Vreta kloster 1323 efter sin köttsliga syster abbedissa (1289-1322) Katarina Svantepolskdotter, som dog 1329.Den heliga Birgittas (Birgersdotter) dotter fru Katarina Ulfsdotter var gift men följde sin mamma till Rom och blev slutligen abbedissa i Vadstena.Mvh RdR

[Gjest Finn Oldervik]

Spangen gjev nok ikkje noko endeleg svar på om det var to av brørne til Torbjørn Olavsson Bratt som heitte Jens, men ein kan vel hevda at han held døra vidopen for ei slik muligheit.Her kjem resten av notat til Spangen;Ikkje desto mindre kommer dette på ingen måte i strid med det Hirtzholm forteller. Han har slett ikke sagt at Hustru Barbaras mann blev myrdet i det hele tatt. Han forteller at kanniken Jens Olavson, den første sogneprest til Frue kirke ble drept, men samtidig at denne kannik hadde en bror, Jens Olavson, hvis hustru var hustru Barbara Crucov. I følge en annen notis i våpenboken var denne hr. Jens også prest i Trondhjem (Frue kirke), og må da ha etterfulgt sin bror i denne stilling. En nærmere første hånds gjennomgåelse av bevarte kilder kunne muligens avgjøre om det kan være tilfelle at det i Trondhjem har levd to prester, brødre og navnbrødre, men Hirtzholm sier faktisk dette.Hirtzholm gjengir som nr. 92 i våpenboken, hr. Jens Olavsons våpen, avkvistet gren med utvoksende blader, en lett forklarlig mistolking av et mindre godt avtrykk. Som nr. 208 har han mag. Thorbjørns våpen, en skråttstilt gren omgitt av liljer (3 over en). Derimot gjengir han som nr. 75 et helt forskjellig våpen, i og for seg meget vakkert, nemlig 3 trekantstilte kløvde liljer og skriver herom; Dette tilholder seg Jens Olsen prest i Trondhjem hans hustru Barbara Crucow. Språklig sett er det mulig å tolke dette som det skulle være hustru Barbaras våpen, uten at opplysninga korrekthet hermed blir mer sannsynlig.Så vidt vites finnes intet bevart segl for personer av Gudbrandsdalsslekten Bratt, men Ivar Kleiven gjengir i ”I Gamle Daagaa” Østen Bratts våpen av 1530, (antagelig etter det gamle adelslexicon), nøyaktig lik Hirtzholms gjengivelser av mag. Torbjørns. Kleiven forteller også at den første Bratt på Bjølstad, Erik (Bjørnson) Bratt var en adelsmann fra Bergen ”ette som de daa vore sagt fraa gamolt”. Nu er det heller ikke noe skriftlig bevart tegn på at Gudbrandsdalsslekten har hevdet adelsskap; skjønt den almindelig betegnes som en lavadelsslekt. I den forbindelse kan det ha sin interesse at mag. Thorbjørn Olavson i DN XII 583 [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=11039&s=n&str=>Lenke tituleres ”ærlig og velbåren mann” og i DN XII 584

[Gjest Tore H Vigerust]

Roger: hvis det er slik at det finnes samtidskilder som opplyser at abbedissen har vært to ganger gift, så får vi tro det, da. (Men jeg kjenner ikke disse kildene.)

[Gjest Roger de Robelin]

Tore!Jag är helt överens i Din källkritik.Mitt inlägg vara enbart som en upplysning till andra att det inte är en omöjlighet för en abbedissa att tidigare ha varit gift.Mvh RdR

[Gjest Leiv Skjerve]

I innlegg 159 er referert : Utdrag fra L.Daae`s artikkel: ”Den Trondhjemske erkestols sædesvende og frimænd” (Historisk tidskrift nr. 11 (1890), side 1-27 ):På side 7 er her nevnt en ' Jon Haagensson i Salten', som virket kring 1535.Kan det tenkes noen forbindelse til personer nevnt i artikkelen 'Et ættlegg fra Trondhjem 1612'. av Tore H.Vigerust i Genealogen 2/99.'Ættlegget' gjelder Hr Jon Jonsson, forstander i Trondhjems Hospital f kr 1580, med far Jon Haagensen, farfar Haagen Olufsen og farfars far Oluf HaagensenHr Jon ble g m sin tremenning Kirsten Olufsdatter, som også hadde sit virke ved Hospitalet .Hr Jon finnes på min Hjemmeside: http://leskjerv.seria.no/aner/0002/1422.htm

[Gjest Karin Romstad]

Gaute Norweger, også kalt Gaute Simonsson, som fulgte sin morbror biskopen Olav til Holland.Lenke

[Gjest Tore H Vigerust]

Karin, hvordan ble Gaute Taraldsson til Gaute Simonsson ?

[Gjest Karin Romstad]

Har du sett ref.1 nederst på siden, der står det Gaute Simonson? Jeg hadde også kun hørt om Gaute Toraldsson. Men e.b.Olav kan jo ha hatt flere søstre.Mvh Karin

[Gjest Tore H Vigerust]

Karin, hvorfor forsøkte du ikke å underkaste opplysningen om det eventuelle navnet 'Simonsson' - det står jo nederst på siden du viser til, at han ''etsteds'' skal være kalt Simonsson, men hvis en slik kilde ikke lar seg oppbringe, så må den jo være gal.

[Gjest Karin Romstad]

Jeg regnet med at når jeg la inn lenken, ville folk selv kunne se, at det står også et sted kalt...Forøvrig trodde jeg at kilden var som oppgitt Breve i Devents Arciv., samt opplysningen om at han fikk lønn. En må vel kunne anta at hans fulle navn er nevnt i et regnskap.