[#55815] Erkeb. Olav Engelbrigts. og slektskr. rundt han i Trondenes og omegn

[Gjest Tore H Vigerust]

Det står ikke uttrykkelig i NRR (som det er lenke til) at det finnes brev i Deventer der Gaute Norweger kalles Gaute Simonsson. Jeg oppfatter henvisningen til Deventer å gjelde kilden fra 1539.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Erkebispen hadde to sveinar Gaute samtidig: Gaute Simonson og Gaute Taraldson (i registret i OER kalt norweger i klammer). Bare den sistnemnte, som etter alt å dømme hadde høgare rang enn Gaute Simonson, følgte med til Holland.

[Gjest Christian Arentz]

Erkebiskopens slektskrets må vel også ha omfattet noen søstre/svogere. Jeg har tidligere notert bare en mulig søster, Marin Engelbrigtsdatter, men hva med moren til Gaute Norweger, hva kan hun ha hett (var hun virkelig biskopens søster?), og hva het ektemannen? Kan han ha vært en Simon Lenke , er dette virkelig en gal kilde, eller kan han ha vært en Torald? Hvis ikke, var eventuelt denne Gaute Toraldesønns mor søster av biskopen? Finnes det flere kilder enn APB her som kan belyse spørsmålet om hvem som kan ha vært Olav Engelbretssønns søstre?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Etter 'Olav Engelbriktssons rekneskapsbøker 1532-38', utgitt 1936 ved Jens Arup Seip, var det, etter Seip, Gaute Toraldeson som hadde tilnamnet 'norweger', og dette ser for meg ut til å vere rett. Ellers var både Gaute Simonson og Gaute Toraldeson mellom dei fremste sveinane til erkebispen, men Gaute Toraldeson var det vi kan kalle erkebispen sin kanslar.

[Gjest Christian Arentz]

Takk for det, Bjørn!Ellers kjenner dere (også du, Finn) sikkert denne LenkeDen inneholder bl.a. en oversikt over de som skulle bli igjen på Steinviksholm. På s. 34,35 og 64 står det om Gaute Taraldson.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk for gode bidrag til alle!Til Christian (305)Ja, ein finn jo dei same namna her i DN [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=11027&s=n&str=Gaut%>LenkeSom ein ser, så er det rett som Bjørn skriv at det både er ein Gaute Taraldsson og ein Gaute Simonsson, samt også ein Gaute Bjørnsson blant mannskapet til erkebiskopen. Vidare ser ein at det også er ein Halvard Taraldsson. Tarald (Torald) verkar å vera eit særs sjeldan namn nordafjelds på den tida, så det er ikkje utenkjeleg at Gaute og Halvard er brør og begge søstersonar til erkebiskopen. Om eg ikkje mishugsar meg, har Bjørn Jonson Dale vore inne på tanken at mor til erkebiskopen, Jorann Ivarsdotter, kan ha vore gift to gonger, og da først med ein Halvard før ho vart gift med Engelbrekt Gunnarsson, far til erkebiskopen m.fl. Ein kan da gissa på at mor til dei to brørne var dotter til denne eventuelle Halvard i Jorann sitt første ekteskap.Elles er noko usikker på korleis ein skal forstå dette brevet

[Gjest Christian Arentz]

Finn, takk for henvisningen til originalbrevet.Det er samme brev det vises til i lenken i innlegg 305. Forfatteren angir at listen fra 1537 over forræderske båtsmenn angir de som hadde opptrådt forrædersk mot kongen, ikke mot erkebiskopen, hvorav noen døde i Trondheim og andre i Hammersund på Nordmøre i 1537 (DN XII nr. 573, 1537).Ellers gjorde jeg et raskt søk i APB, og fotfoten om Gaute Norweger er jo ikke skrevet av ham. Innholdsfortegnelsen viser imidlertid en original innførsel om en Gude Tharaldssøn som skal stå på s. 254. Men, side 254-55 mangler dessverre i DAs scannete versjon av Edv. O. Heiberg og Siegw. Petersens utgave fra 1861). Kpitlet det dreier seg om innledes på s. 253 med et brev fra Fredrik II til Christoffer Walkendorf av 1559.Kan det være at denne henvisningen dreier seg om Gaute Taraldson, lensherre i Romsdal? Noen som har APB-originalen? Sistnevnte må vel være den s.s. er omtalt av Kvitrud:http://home.c2i.net/kvitrud/Arne/benkestokk.htm:'14.1.1559 skriver kong Fredrik II til Kristoffer Valkendorf. Han forteller at Johan Jellofson Falkener i Amsterdam hadde bygget et skip for Gaute Taraldson og Trond Benkestok som skal være betalt, så nær som to - tre daler. Fredrik ber Kristoffer få skipet til København (NRR 1 side 254). Gaute Taraldson kjenner vi igjen som erkebiskopens mann før reformasjonen. Det kan være at Gaute og Trond var venner fra denne perioden'

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Informasjonen i kongebrevet fra 14. januar 1559 finst på side 254 i Norske Rigs-Registranter I.

[Gjest Finn Oldervik]

Er det nokon som kan forklara den rolla Gaute Taraldsson har i det andre brevet eg viser til i innlegg (306)?

[Gjest Christian Arentz]

Ref mitt innlegg 307: Ser at linken http://home.c2i.net/kvitrud/Arne/benkestokk.htm ikke virker, uten at det betyr så mye. Har jo gjengitt innholdet her. Skal samtidig gjøre DA oppmerksom på de manglende sidene i deres digiale versjon av APB

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Korfor skriv du APB når det er NRR du tydeligvis meiner?

[Gjest Christian Arentz]

Bjørn, vi snakker nok forbi hverandre.Tilfeldighetenes spill gjør at begge henvisninger står på samme sidenr, 254, den ene i APB, den andre ant. i NRR.Jeg er ute etter å finne denne Gude Tharaldssøn som står angitt i APBs innholdsfortegnelse her: [url="http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?slag=lesside&bokid=riksreg1&sideid=359&storleik=>Lenke Side 254 i APB mangler.Kan du vise linken til den side 254 i NRR du refererer til, slik at vi får avklart hva denne misforståelsen måtte bestå i?Forøvrig kan du se problemet med APB omtalt i mitt siste innlegg (10), her:

[Gjest Finn Oldervik]

Christian (312) m.m.No er det jo Norske riksregistranter (NRR) du viser til i linkane dine, ikkje Absalon Pedersson Beyer (APB), slik at du må nok ha misforstått forkortingane her? Elles ser det jo til at du har rett i at det manglar to sider i NRR.

[Gjest Christian Arentz]

Finn og Bjørn:kan vi snart begynne å diskutere sak, og ikke form?APB er såvidt jeg kan se en del av NRR, ref. LenkeHva med den lenken du viser til, Bjørn? Skulle gjerne sett innholdet i den om Gude Tharaldssøn, som vel er det vi er ute etter her?Er ikke så opptatt av hvem som event. måtte ha misforstått kildehenvisningene, fullt mulig det er meg, men selv har jeg lest dem alle, flere ganger.Så, kan vi få se linken, Bjørn?

[Gjest Finn Oldervik]

Her er det som står om Gaute Norweger (Gaute Taraldsson) i Norske Riks-Registranter (NRR) B. I.Linker til Gaute Norveger i NRRNr. 1. s. 169 [url="http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?slag=lesside&bokid=riksreg1&sideid=85&innhaldid=1&storleik=>LenkeNr. 2. s. 181 LenkeNr. 3. s. 185 LenkeNr. 4. s. 201 LenkeNr. 5. s. 212. Her er Gaute omtalt som Gaute Taraldsson og lensmann i Romsdal. LenkeNr. 6. s. 218. LenkeNr. 7. s. 239. Her er lensmannen i Romsdalen kalla Gaute Norweger, noko som skulle fjerna all tvil om at Gaute Taraldsson er identisk med Gaute Norweger.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Til 314:Absalon Pederson Beier si dagbok er ikkje del av Norske Rigs-Registranter, som er ein kildeserie som gjengir kongebrev som gjeld Norge. Det er der du kan finne side 254 som omtaler vår mann i 1559. Innhaldet er ellers akkurat slik Kvitrud gjengir det.

[Gjest Christian Arentz]

Takk for oppklaringen, Bjørn, min feil, ser nå at APB er en del av Norske Magasin, og ikke NRR. Ikke desto mindre mangler altså s. 254 (det er vi vel enige om, alle tre).Kanskje vi nå kunne se litt mer på Gaute Simonsen?Iflg. ovennevnte skulle kanskje dette kunne være mannen som var artillerimester og tøymester i Danmark og erkebiskop Olafs setesvein (og søstersønn!!) som fulgte ham til Holland og 1539 sto med Mester Hans Bogbinder i Pfalzgreve Frederiks tjeneste, samt 1. nov. 1553 fikk bevilget en årlig sum av kongen til underhold (Brev i Deventers arkiv).Kan denne Gaute ha vært sønn av glassmester Simon Coepistssøn i Karthauserklosteret ved Amsterdam som var en av dem som ordnet Amsterdam bys leidebrev/pass for nederlendere som tenkte seg til Norge og Bergen?Iflg. Lenke(ref. innlegg 8) er mitt inntrykk at glassmesteren kan ha vært den s.s. Mester Simon (ref. https://bora.uib.no/bitstream/1956/1843/3/Masteroppgave-leganger.pdf).Mester Simon ble n. da Wollbrandt Claussøn (Nicolaij) i Amsterdam sommeren 1525 spurte den nye norske erkebiskopen (Olav) om hvordan man skulle forholde seg med tidl. erkebiskop Erik Valkendorfs etterlatte gods hos ham og i Karthauser-klosteret ved Amsterdam.Wollbrandt frarådet da å la det komme i hendene på sin svoger Mester Simon i Amsterdam (DN VII nr 605, Amsterdam 12. juni 1525).Da fantes vel heller ikke så mange Simon i kretsen rundt erkebiskopen?

[Gjest Tore H Vigerust]

Gaute kunne også være sønn av den Simon Sveinsson som erkebiskop Erik Valkendorf gav våpenbrev til i 1517, og som var rådmann i Trondhjem 1533 (DN VII nr. 702), trolig da med væpners rang.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Når det gjelder Absalon Pederssøn Beyer sin dagbok, vil jeg anbefale å benytte Ragnvald Iversens tekstutgave fra 1963 i stedenfor den i Norsk Magasin fra 1860-årene. Kommentarbindet fra 1970 ved Halkild Nilsen bør også være et selvfølgelig hjelpemiddel.Are

[Gjest Finn Oldervik]

Takk for nye innspel!Are! Ideelt sett bør vi vel følge rådet ditt, men fordi det er så velsigna lettvint, nyttar vel dei fleste av oss den utgåva som finst digitalt.Christian!Eg kan ikkje sjå at Gaute Simonsson er nemnd ein einaste gong i Holland, og tidlegare i debatten har vel også Bjørn Dale konkludert med at Gaute Simonsson ikkje følgde med dit. Slik vert det vel også litt for spekulativt å gjera han til ein son av ein Hollender?Hypotesa til Tore høres litt meir rimeleg ut etter det eg kan skjøna. Det kan jo tenkjast at både den Jon som er omtala her i ein annan tråd og Gaute kan vera søner til den Simon Sveinsson som Tore viser til?

[Gjest Christian Arentz]

Tores hypotese om Gautes opphav høres så absolutt svært plausibel ut!!Og det er kanskje også nærliggende å tro at Jon og event. Johan (Hans)Simonsønners opphav kan være den samme Simon Sveinsson.Selv har jeg imidlertid tro på at Mester Simon (Glassmaker) kan være en aktuell kandidat ikke minst fordi han skal ha hatt sterke bånd til både Trondheim, Bergen og begge Trondheimsbiskopene Olav og hans forgjenger.Glassmester Simon Coepitssøn skal 1525 årvisst ha vært å finne i ulike ærender både i Bergen og Trondheim (i Bergen sommeren 1526, for tiden i Bergen 1527, DN VII nr 637, Amsterdam 20. mai 1527, Jfr DN VII; nr 639: [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=7175&s=n&str=>Lenke).Det er interessant å se at denne Simons bror 20. juli 1526 anbefalte Olav Engelbretsson to unge slektninger:

[Gjest Tore H Vigerust]

Brødrene Hans Simonsson (kanniken) og Jon Simonsson (lagmannen) er trolig for gamle til å være Simon Sveinssons sønner, - ihvertfall er vel Hans for gammel . . .

[Gjest Tore H Vigerust]

Biskop A. Chr. Bang har i sitt standardverk : 'Den norske Kirkes Geistlighed i Reformations-aarhundredet (1636-1600) (Kristiania 1897), s. 336, foreslått at Hans Simonsson (da sogneprest i Salten) var sønn av rådmann Simon Sveinsson. Simon S var fortsatt rådmann i Trondhjem 1547 (DN XII 629).Hans Simonsson var i hvertfall en eldre bror av Jon Simonsson (Norske Magazin I s. 379).

[Gjest Are S. Gustavsen]

Finn (320):I de tilfellene teksten i Norske Magasin er ufullstendig eller feil, vil man gjøre selv en bjørnetjeneste ved å se bort i fra Iversens utgave, med den begrunnelse at den ikke nettilgjengelig.Dette kan oppfattes som en parallell til historien om den fulle mannen som lette rundt en lyktestople etter nøklene han hadde mistet, men han kunne bare ikke finne dem. En forbipasserende lurte da på hvor de var mistet, hvorpå den fulle pekte inn i et mørkt buskas noen meter unna. - Ja, men hvorfor leter da du rundt lyktestolpen, undret den andre. - Det er bedre lys her, var svaret. :-)Are

[Gjest Finn Oldervik]

Are, er det slik å forstå at du meiner at det er like lite sannsynleg å finna noko som er rett i teksta i Norske Magasin som det er for den fulle mannen å finna nøkkelen under lyktestolpen?I sin tid kopierte eg opp alle bøker som ikkje var å kjøpt lenger når eg først fekk dei i fjernlån frå biblioteket. (Kanskje var det ikkje lovleg?). Slike kjelder som NRR m.fl. treng ein nemleg å slå opp i heile tida, ikkje to-tre gonger for året, som ville ha vorte resultatet om ein skulle venta på at biblioteket fekk eit eksemplar ledig.Eg har likevel ikkje tenkt å teke opp att denne praksisen, då eg verken har tid eller stor nok interesse lenger.Førebels har eg ingen intensjonar om å levera ei vitskapleg avhandling vedrørande slekt til NSF eller Genealogen. Den dagen eg får slike planar, skal eg syta for å nytta dei mest oppdaterte kjeldene.