[#55815] Erkeb. Olav Engelbrigts. og slektskr. rundt han i Trondenes og omegn

[Gjest Are S. Gustavsen]

Finn (325):Grader av sannsynlighet for å finne rette kontra feile opplysninger er vel ikke så interessant å diskutere. Spørsmålet er heller hvorfor man skal velge et eldre og dårligere verktøy når et nyere og bedre finnes.Are

[Gjest Arnfrid Mæland]

Er det Ragnvald Iversens tekstutgave fra 1963 som er benyttet i Dokumentasjonsprosjektets versjon? http://www.dokpro.uio.no/

[Gjest Are S. Gustavsen]

Det fremgår av utgiveråret og utgivernavnet:Ved bruk av BIBSYS:[url="http://ask.bibsys.no/ask/action/stdsearch>http://ask.bibsys.no/ask/action/stdsearchKan man få frem disse opplysningene:

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

I innlegg 302 kom eg i skade for å skrive at Gaute Simonson ikkje følgte med til Holland. Dette er feil.Gaute Simonson fikk 10 mark til påske (trulig i Norge), 1 jochumsdaler og 5 kjøpmannsgylden i Enckhuizen og til Jonsok mykje fint klede, i Lier. Så blei han 'orloffuet'.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk for alle gode bidrag, og ikkje minst til Arnfrid som gjorde meg merksam på den nyare utgåva av Absalons dagbok m.m. Eg har nok vore borti denne utgåva tidlegare også, men har gløymd at ho var til. Kanskje vert det slutt på leitinga kring denne 'fordømte' lyktestolpen no? ;-))Takk også til Are som gjer merksam på at det finst nyare og meir oppdaterte utgåver av ymse kjelder enn dei eg brukar. Likevel vert kritikken av noko liknande slag som å kritisera at nokon reiser på andre klasse så lenge første klasse finst.Takk også til Bjørn som fekk oppklara at Gaute Simonsson likevel fekk seg ein tur til Nederland i 1538. Eg lurar på om den løna han fekk var kring gjennomsnittet eller om det låg under eller over?Så litt om dei to hypotesene om farskapen til Gaute Simonsson (Og kanskje Jon og Hans m.fl.).Har sett litt på desse hypotesane, og det kan sjå ut som det er fleire ved namn Simon frå Nederland som har eit slags samband med erkebiskop Olav. Den eine av dei er prest og slik neppe aktuell som far til Simon.Noko sikkert er det også vanskeleg å koma fram til her, men ut frå dei breva som vert presentert her, så held eg framleis ein knapp på Simon Sveinsson i Mosvik.Dette brevet handlar om ein prest, meister Simon i Amsterdam. Han kan neppe vera aktuell som far til Gaute Simonsson. [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=7964&s=n&str=>LenkeDette brevet handlar om Simon Sveinsson og hans hustru Mildrid. LenkeErik Valkendorf gjev Simon skjold og hjelm samt nokre gardar i Mosvik i forlening så lenge han og kona lever. Det går også fram av brevet at Simon hadde tjent erkebiskop Gaute før Erik Valkendorf. Det siste momentet gjer det ikkje mindre sannsynleg at Gaute Simonsson kan vera son til Simon og Mildrid. Namnet Mildrid peikar jo også mot Aspaslekta, og Gaute kan vera etter erkebiskopen. Det var jo vanleg på den tida å kalla att 'sjefen'.Denne Sjurd Simonsson kan vera ein fjerde son til Simon og Mildrid? LenkeDette brevet Lenkeviser vel at Jon Simonsson var ein av Christopher Trondsson sine menn.Om Simon Sveinsson (1550). Han måtte då vera ein svært gammal mann, men det måtte sjølvsagt vera den same som vart ”adla” kring 1517, sidan han framleis hadde gardane i Mosvik i forlening. LenkeOm Simon Glasemaker

[Gjest Are S. Gustavsen]

Finn (330):Det er ikke et spørsmål om 1. eller 2. klasse, hvilket implisitt indikerer at forskningen går langs etablerte klasselinjer, noe den på ingen måte gjør. Bibliotek er nemlig like gratis som internett i dette landet.Det er derfor et spørsmål om å benytte den siste litteratur som er utgitt, da denne er av bedre faglig kvalitet. Dette kan vel ikke anses som annet enn et velmenende råd, tross anekdoten om nøkkelen og lyktestolpen?Are

[Gjest Finn Oldervik]

Are, eg tvilar på at du les det eg skriv. Eg har gong på gong prøvd å forklara at fjernlån kan vera ei landryg sak i utkant-Noreg. Truleg ville eg ha gløymd kvifor eg ville låna kjelda når eg ein gong fekk tak i ho. Difor er det så velsigna bra med digitaliserte kjelder (som ikkje er det same som ei tilfeldig internettside).

[Gjest Tore H Vigerust]

Kan dere ikke gå sammen og anskaffe nye kildeutgaver, f eks Aslak Bolts jordebok ? Dere (vi) klarer dere (oss) ikke uten. Bøkene er ikke dyre.

[Gjest Finn Oldervik]

Er bøkene framleis å få kjøpt da? Hadde eg visst å få kjøpt dei så hadde eg gjort det for lenge sidan! Eg klarar jo heller ikkje å få tak i ein rapport frå Benkestokseminaret som eg har høyrd så mykje om. Denne skal no vera ganske fersk også?

[Gjest Finn Oldervik]

For å understreka, så er det altså ikkje på grunn av at det kostar meir pengar at eg samanliknar Ares og andre sin kritikk med det å kritisera for å reisa på klasse 2 sjølv om klasse 1 finst. Det er pga. at det kostar så uendeleg mykje meir tid for oss som bur i utkanten å 'reisa på klasse 1., (eller til einkvar tid å nytta dei mest oppdaterte kjeldene). Dessutan kjem ein oftast til målet ved å reisa på klasse 2 også.Når det er sagt, - kanskje nokon da kan kommentera innlegg (330)?

[Gjest Tore H Vigerust]

Den nye utgaven av Aslak Bolts jordebok - den boka du, Finn, i tre år har svart at du ikke har tilgang til, og derfor velger å bruke utgaven av 1852 - koster i dag kr. 280.

[Gjest Finn Oldervik]

Og kvar er den å få kjøpt? For meg er det viktigare å få svar på enn prisen. Som eg har skrive før, så var det greitt den tida det var ein universitetsbokhandel ein kunne ringja til. Så var det nokon som fekk den glupe ideen at dette var for lettvint. Det måtte privatiserast må vite, - så kvar skal ein venda seg no?

[Gjest Christian Arentz]

Finn,Vedr. Gaute Simonssøn kommer vi neppe videre med min hypotese, da det er vanskelig å påvise konkret, eller tilbakevise, gjennom de ulike brevene hvorvidt Skipper Simon Glassmaker kan være den s.s. Simon Coepitssøn som oppholdt seg mye i Bergen og Trondheim (DN VII nr. 628 og 639).Men av det første brevet fremgår klart at munken Johannes Copditszon i Karthauser-klosteret anbefalte sin bror Simon som p.t. oppholdt seg i Bergen til forretningsfører for erkebiskopen:[url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=7164&s=n&str=>LenkeLenkeNok et brev (DN VII, nr. 637):

[Gjest Are S. Gustavsen]

Finn (337):På denne siden finner du Aslak Bolts jordebok og mange andre nyttige kildeutgaver. Dette har jeg imidlertid forutsatt at du allerede kjente til, gitt din svært aktive deltakelse i mange middelalderdiskusjoner: LenkeAre

[Gjest Odd Handegård]

Til 338: Jeg kjøpte boka for 10 år siden i:Riksarkivet Kildeskriftavdelingen Postboks 4013 Ullevål Hageby 0806 OsloTelefon: 22 02 26 00 Tax: 22 23 74 89Her er det altså tre muligheter for bestilling.

[Gjest Odd Handegård]

Forrige innlegg skulle naturlig vis vært et svar til nr. 337.

[Gjest Finn Oldervik]

Takkar så mykje, både Are og Odd for oversikt over kjelder og opplysningar om kvar ein tingar dei.Eg ser at det har kome ein del nytt sidan eg var aktiv som slektsgranskar tidlegare (om lag før 1992). Riktig nok har eg til dømes dei fleste binda av RN, men det har og kome noko nytt der. I tillegg er det nokre nye opptrykk som eg ikkje kjende til. Det vert nok ei ganske omfattande tingingsliste som vert send rett over påske.Eg forstår Are slik, at den som ikkje har ei komplett kjeldesamling, som omfattar dei siste oppdaterte utgåvene har lite å gjera i ei drøfting om medelaldergenealogi. Ja, ja, eg har nok brote ein haug med meir eller mindre uskrivne 'reglar' eg då skjønar eg. Likevel, trass i Tores påstand om at eg ikkje har tilført norsk middelaldergenealogi noko som helst positivt, så er eg så fri å hevda at eg har tilført meir enn det dei '4 store' har klart til saman i det same tidsromet, dvs. dei siste om lag 2 1/2 åra. Dette trass i at eg har mangla nokre vesentlege kjelder.(Til dykk andre; Eg likar å provosera dei som plasserer seg sjølv øvst på rangstigen!!)

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn, jeg har *aldri* plassert meg selv øverst på noen rangstige. Det jeg har påpekt, er at du ikke har figurert der, siden du så systematisk og vedvarende har drevet påstandsprosuksjon som erstatning for kunnskap. Hva annet har du tilført de siste 2,5 årene ?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg sluttar meg til Finn (med visse atterhald). Det er faktisk imponerande korleis han klarer å drive eit ordskifte vidare, intensivt og ekstensivt, som dette om erkebispen Olaf Engelbrektson.Bare på kort tid er det komme fram mykje meir enn det som har vore publisert i dei siste hundre åra og vel så det.Det trengst ikkje bare granskartrong og -tame for å komme fram til ny kunnskap, men også iver og, ikkje minst, mot. For det er alltid eit paradigme som stiller seg i vegen, og då må ein enten stogge eller, gå vidare, og dette siste inneber at ein må vere litt brutal.No er det vel slik at norsk mellomaldergenealogi på sett og vis er dominert av nokre få fyrar, og då kan det lett bli litt einsidig, paradigmatisk.Norge er eit lite land, og for å få til noke er vi nøydde til å jobbe i lag, på dugnad. Eg manglar t.d nokre band av NLR, og vil neppe få tak i dei dersom eg ikkje finn dei på eit antikvariat (i Oslo). Er det då noke i vegen for å hjelpe meg med opplysningar (t.d scanna sider) fra eit av disse banda i staden for å 'moralisere' over at eg ikkje har dei. Ellers har eg det sist utkomne bandet av DN (som ikkje er lagt ut digitalt), men har gløymt det i Norge. Kva gjør eg då? Spør ein som har det, vel. Men dersom han svarer at dette burde du ha tenkt på før osv , kan det tenkast at eg blir litt forbanna, sjølv om det dreier seg om ein ellers god kollega.Så takk til Finn for at han driv ordskiftet støtt vidare, og takk også til dei 'fire store' for at dei ikkje har falle av lasset, ikkje enno. Stå på karar! (Ellers finst det framståande kvinnelige genealogar som ikkje er like synlige som dei er framståande, og som også har stor kompetanse både i latin og gammalnorsk; ikkje mange 'fyrar' har dét.)Boa pascoa!

[Gjest Tore H Vigerust]

Bjørn, hele serien av NLR er fortsatt til salgs hos utgiveren, til en pris av kr 50 per bind. Du behøver derfor ikke søke antikvariat.Når det gjelder resultater, så spørs det hva en legger i det uttrykket. Hvis man som resultat også henregner at man starter en debattråd og sørger for at den løper videre gjennom flere år, så må jeg si at man ikke stiller store krav til seg selv.For min del mener jeg med resultater, hva angår middelaldergenealogien, at man må nå frem til ny kunnskap - lagt frem på en vitenskapelig måte, noe som bl a innebærer vurdering av motargumenter, visning til kilder, med argumentasjon og fullt ut lar alt være etterprøvbart. Resultatene må være udiskutable, og de må være nye. Finn har ikke lagt noen slike resultater frem, såvidt jeg vet, - men tar jeg feil, så gjerne kom med henvisningen til hvor disse resultatene er offentliggjordt, slik at de kan vurderes av andre.

[Gjest Finn Oldervik]

Tore (345), du har for så vidt rett i at det ikkje ligg føre resultat i den forstand at dei er offentleggjort gjennom ein artikkel i eit tidsskrift. Eg legg då heller ingen prestisje i den delen. Berre tida vil vise om det vert eg eller andre som kjem til å gjera den jobben.På den andre sida så er del vel snart berre du som trur på 'påstanden' om at far til Trondssonane i Aspa var konstruksjonen Trond Toraldson og ikkje ein Trond Ivarsson, slik som kjeldene viser. Dette viser at fornuften kan sigra utan at ein skriv djuptgripande og vitskaplege artiklar. Truleg er det heller ikkje så mange som tvilar på at Jorann Ivarsdotter (Aspa) var mor til m.a. erkebiskop Olav Engelbrektsson og til brørne hans, Aslak, Trond m.fl., samt at denne Trond var far til admiral Kristoffer Trondsson og Elin, kona til Guttorm Daleson.På den andre sida, så vil dette truleg aldri verta 100 % sikkert prova nokon gong. Her er det berre snakk om sannsynleggjering og kva som er mest logisk.Av og til har eg kjensle av at nokre av dei fremste her ser det som si hovudoppgåve å ta motet frå alle som 'rører ved sirklane deira', slik at dei får ha dei for seg sjølve. Ja, av og til verkar det som dei stiller større krav til andre enn seg sjølve.No, nok om dette og litt om det som tråden handlar om. I ein annan tråd her på forumet Lenke kjem det fram at to av dei næraste medarbeidarane til Olav, Kristoffer Trondsson og Gaute Taraldsson begge hadde teke utdanning ved Universitetet i Køln (om opplysningane er sætande). At desse karane hadde slik utdanning er langt frå overaskande, men det får oss også til å tru at det var fleire frå same krinsen som hadde studert ein eller annan staden i utlandet. Om det er muleg å finna nokre av dei i studentmatriklane kan det i tilfelle hjelpa oss å finna når om lag dei var fødde, kanskje også i nokre tilfelle ukjende patryonomikon?

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn, det at du hevder at Trond Ivarsson var far til erkebiskop Olav Trondsson og hans brødre : Dette mente du allerede i din artikkel av 1988 - før de begynte å studere kildene, - og før du begynte å lese den faglitteraturen som til da var utgitt. Du hadde med andre ord bestemt deg på forhånd. Når du nå uttrykker deg : ''slik som kjeldene viser'', så må det påpekes at ingen kilder viser dette, og at du ennå ikke har lært så særlig mye om hva middelaldergenealogien går ut på. Påstandsproduksjon kan ikke erstatte den vitenskapelige fremgangsmåten.

[Gjest Finn Oldervik]

Vissvass Tore! Du bør kanskje lese artikkelen min fra 1988 om igjen siden du kan hevde noko slikt. Dette er så alt for typisk fra kanten din, men ikkje uvente! Eg har tidlegare spurt deg kva det var i artikkelen min som viste at eg ikkje hadde lese alt som til da hadde vorte utgjeve om Aspa-slekta, men ikkje fått noko svar. Kanskje kan eg få svaret no, ellers vil eg halda deg for ein meir stakkarsleg mann enn det eg til no har gjort. Var det du som som snakka om påstandsproduksjon?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Finn:Jeg ser det spisser seg til her. For ordens skyld bør jeg kommentere et par ting. Du tillegger meg en mening i ditt innlegg (342), men en slik mening har jeg ikke.Det er ikke slik at man må ha en 'komplett' kildesamling eller for den saks skyld litteratursamling, for å delta i diskusjoner knyttet til middelaldergenealogi.Man bør imidlertid (i det minste) søke å orientere seg i hvilke kilder og litteratur som finnes, før man i for stor grad utrykker seg kategorisk i den ene eller andre retningen. Nå er det samtidig slik at ingen av oss har uttømmende kunnskap om middelalder. Noen av oss har nok heller hver våre spesialområder, og dertil en større allmennkunnskap om tidsperioden enn de fleste debattdeltakere her på bruket.Hvorvidt det er hensiktsmessig å dele deltakerne inn i grupper (så som produsenter og konsumenter e.l.) er jeg ikke så sikker på.Jeg undres samtidig over den sporadiske henvisning til de 'fire store' som du gjør deg bruk av, nå også fulgt av Bjørn Jonson Dale. Dette minner terminologi benyttet innen norsk litteraturhistorie, og jeg kan på dette grunnlag forstå affiniteteten til slik språklig klang. Dog er det aldri fra din side gjort klart hvem du mener tilhører denne gruppen, og på hvilket grunnlag det skal skilles ut 'fire store'. Altså: Hvem og hvorfor?Are

[Gjest Finn Oldervik]

Are (349)Greitt å få oppklart at eg (og Bjørn) misforstod ditt innlegg nr. (339)Dei fire store er som du riktig påpeikar, Ibsen, Bjørnson, Lie og Kielland.Her på forumet er 'dei fire store' dei fire som mest tydeleg har gjeve uttrykk for at middelaldergenealogi er for vanskeleg for dei fleste av oss andre, ja så vanskeleg at vi helst bør halda oss unna. Sjølv om det sjeldan vert uttalt direkte, så får ein inntrykk av at det er det som er den eigentlege meininga til desse fire. Så får kvar og ein som les dette gå i seg sjølv å tenkja etter kvar dei høyrer til i dette biletet.For å understreka, så er det sjølvsagt ikkje slik at eg meinar at det er noko negativt i det å tilhøyra eit så lite og eksklusivt utval, snarare tvert om.