[#55815] Erkeb. Olav Engelbrigts. og slektskr. rundt han i Trondenes og omegn

[Gjest Arnstein Rønning]

Takk for det! Skulle gjerne visst noe mer om Hendriick Kock og Oluff Kock, men har ingen store forhåpninger.

[Gjest Finn Oldervik]

Beklager at jeg kom til å hoppe over Christopher Ravaldsson. Her kommer det.

[Gjest Christian Arentz]

Og i neste generasjon finner vi også Kocher, f.eks. Jens Olufsen Kock, kjøpmann og skipper i Bergen, som før 29 mars 1571 var med et skip 'som for til Vardø': 'Jens Koch foer aff til Vardøen med det skib som Matz Scheil lod købe wdi Holland ved forne Jens Koch der paa vore to fromme dygdelige danequinner Dorede Peters skredders fød i Haders- løff oc Anne Henrik Klippels fordom nw Maans bugis foged i Nordhordeland.' (Absalon P. Beyer s. 191, 29. mars 1571 ). Han skal ha vært kryptokalvinsk (typisk hollender?), og ble dømt til døden av Christian IV, men utvist, og reiste da først til Holland. Han skal ha vært g.m. en datter av biskopen i Stavanger.Dessuten hadde vi en Jens Koch som var byfogd i Bergen 1600-1603 inntil han ble avsatt.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Arnstein: (576), har lite å hjelpe deg med der... O.E`s regnskapsbok(1936 utg.), nevner en mengde med tilnavnet / yrket kokk, men ingen Olav eller Henrik, men en 'Oluff fidne kockedreng' nevnes på side 14, under sveinelønn for 1532, men er samtidig gitt følgende karakteristikk: 'Affuist'....Kan jo selvfølgelig være denne Oluff kokkedreng, som senere (i 1548) er blitt kokk...Hvem vet ?Finn: (577) Takk ! Hadde kanskje ventet noe mer 'spennende' enn et 'virrvarr' av streker igjen...Ser vi på nytt et eller annet bumerke ?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Til 551: Trætteberg kan ikkje ha lese Landslova, for alle våpenføre menn skulle ha skjold, og disse skjolda skulle ha minst tre jernbeslag.Ellers må eg insistere på at nemninga 'bumerke' er heilt forfeila. Det vi taler om er seglmerke med eit visst innhald. At disse har parallellar med merke på bruksgjenstandar, siik Hans skriv i stykket sitt, kan vel ha hendt, men det er ikkje empirisk påvist.Ellers er eg forundra over at oppegåande menneske ikkje forstår den praktiske logikken i det eg skreiv ovafor. Alle nemndemenn både i mellomalderen og ei god tid seinare hadde sjølvsagt skjold, og at seglmerka deira var avbildingar av skjolda er jo den mest opplagte og sjølvsagte sak av verda. Seglmerka til lagrettesmennene gjenga motiva på skjolda deira, og disse merka er like til første halvdelen innteikna i skjold, sjølv om Lars Strømme og andre har fjerna alle 'pryden' kring hovedmotivet for å få det til å virke meir 'bondsk' og likne noke ein kunne brenne inn på bakenden til ei ku (brennemerking av fe i Norge var ellers ikkje vanlig).Finn, eg ber om orsaking for denne 'avsporinga', men eg er luta lei av å høyre om disse 'bumerka', og sidan Hans ikkje vil opprette ein eigen tråd om dette er eg nøydd til å svare her.Og ja: Kva gang eg les om 'bumerke' som motiv i seglmerke vil eg slå ned på det. Spørsmålet mitt vil heile tida vere: Korfor er det eit 'bumerke'?Sorry.

[Gjest Arnstein Rønning]

Takk for 'kockesvarene'. Skal ikke ta opp mer plass på dette her.Når det gjelder siste seglet, så er det vel et bumerke, ja. Aner vi CR over, kanskje?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Altså: Like til første halvdelen av 1600-tallet (og stundom lenger) var seglmerka innteikna i skjold.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Arnstein: Vedrørende Kokk, så glemte jeg denne, en liten betraktning:I O.E`s regnskapsbok (1936 utg), omtales på flere steder en Hans K., bla er han nevnt på side 129, under 'Utgifter i Nederland 1537-1538', her heter det:'Thette effterschrefne køpte meister Hans Kock paa vaare vegne...'Dette med 'meister' , får meg til å tro at benevnelsen Koch ikke alltid henspeiler på yrket...Vanskelig å tro at yrket kokk skulle være så viktig den gangen, at man hadde, ikke bare en kokke lærling, men også en kokke mester i tillegg til kokken...Mulig jeg tar feil, men det blir litt 'mange' kokker her..:-)

[Gjest Arnstein Rønning]

583: Det er kanskje noen som synes at det blir for mange kokker og for mye søl i denne debatten, men dette siste er jo på en måte relevant for debatten. Vet du hva han kjøpte inn i Nederland? Det er vel forresten ikke usannsynlig at det fantes mesterkokker på denne tiden. Den som var munnkokk hadde i hvertfall en viktig funksjon - han skulle vel bl.a. smake på maten først, slik at 'herren' ikke ble forgiftet.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Hollandske Kock i Bergen på 1500-tallet:Simon KockLaurits Simonssøn KockHenrich de KockJørgen KockBerno KockSå noen originale bumerker:

[Gjest Arnfrid Mæland]

..og de er fra Moster

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Arnstein: (584), ja: både mat og annet..(Finn, du får unnskylde oss litt her...)O.E.`s regnskapsbok (1936 utg):side 129 /130:'Thette effterscriffne køpte meister Hans kock paa vaare vegnejtem 1/2 t smør, salt, gryn: edik. J kapperønnich glaes malmesi och noghet anneth før xiiii1/2 g. jtem enn i Lire køpte hand J dusin seruethen før xx st Jtem noch i dusin seruethen før xxx st. Jtem ij par lachen før xxxvj st Jtem iij høyen før xxx st Jtem sparlachen før ij g. och iii1/2 st. ' Vet ikke om dette kvalifiserer han til en 'mester kokk' ?

[Gjest Arnstein Rønning]

Takk til Arnfrid og Johan Marius. Det er vel sannsynlig at Hans var selveste mesterkokken, som kjøpte inn både mat, servietter (og laken - til duk?). Lurer på hva 'kapperønnich glaes malmesi' var for noe?

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Finn: (577), da tilbake til det egentlige tema, og Christoffer Ravaldsson.Nevnes i O.E`r regnskapsbok (1936 utg):side 5 sveinelønn for 1532side 27 sveinelønn for 1533side 45 sveinelønn for 1534side 63 sveinelønn for 1535side 83 sveinelønn for 1536, og til 'syn drengh'. Mao. var Christoffer dette året blant Erkebiskopens øverste klasse av sveiner.side 110 sveinelønn for 1537.side 132 (Regnskap i Bergen for 1536), nevnes han under Romsdaell (Romsdal), der han kommer med tiende, sognefisk og landskyld. Dette viser jo at han nok hadde ombud for erkebiskopen i Romsdal, og han kan også være hjemmehørende der. (Kanskje kan noen finne han, eller mulige kandidater, i NRJ for 1520 /21 i Romsdal ? )side 136 (Regnskap i Bergen 1536) under 'indtaget af kiøbmennerne', der han fikk 2 t salt.side 139 (Regnskap i Bergen 1536, der han betalte en kjøpmann (Jørgen Hess).side 142 (Regnskap i Bergen 1536), der han nevnes med sveinelønn.side 146 (regnskap i Bergen 1536), der han nevnes under 'Vttspisningh'Dessuten nevnes Christoffer Ravaldsson i det tidligere mye omtalte diplom, D.N.12, nr 571 (1537)Lenke

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Arnstein: (584) og (588):...jeg har nå lært å ikke undervurdere kokkekunsten på 1500-tallet...:-)(Ellers: Aner ikke hva 'kapperønnich glaes malmesi' er for noe...)

[Gjest Finn Oldervik]

Er ikke så helt overbevist at seglmerket vist i (577) er et såkalt bumerke. Jeg synes da tydelig at den nederste delen har skjoldform?Til Bjørn! Takk for nok ei orientering om 'skjoldmerke' 'seglmerke'.Til Johan og Arnstein! Jeg tror ikke jeg skal blande meg inn i denne matdiskusjonen, jo flere kokker osv.... ;-)

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

'kapperønnich glaes malmesi'http://no.wikipedia.org/wiki/Madeira_(vin)Nå ble madeira-vinen 'oppfunnet' gjennom rødvinseksporten fra Madeira til England ved at vinene under en av seilasene ble utsatt for sterk varme og fikk den karakteristikken vi kjenner i dag.Malmsey er den søte sorten og kan være et uttrykk brukt om spesielt søte viner før Madeiraens tid. Husker ikke når den ble 'oppfunnet', men tror det var etter 1537.

[Gjest Hans Cappelen]

Jeg velger å lese Bjørns innlegg med nr 580 som at han ikke bare ergrer seg over en terminologi med 'bumerke' som han ikke liker. Det spørsmålet han reiser er om de samme strekmerkene som i seglene ble brukt av segleierne også som kjennetegn på løsøre, bygninger og annet. Dette er et spørsmål vel verdt nærmere undersøkelser. Personlig har jeg ikke gjort slike undersøkelser, men har basert meg på framstillingene i den norske bumerkelitteraturen, slik det vel framgår av artikkelen på nettstedet mitt. Jeg forstår denne litteraturen slik at merkeinnehaverne ofte brukte de samme merkene både i segl og andre steder.Derimot stiller jeg meg skeptisk til at særlig mange av de nordmennene som hadde kampskjold, også brukte slike strekmerker som motiv og dekorasjon på skjoldenes forsider. Såvidt jeg vet, er det ikke noe i verken litteratur, dokumenter eller bevarte skjoldrester som kan underbygge noe slikt. Har Bjørn eller andre noen referanser til dette vil jeg like godt å få opplyst disse. Jeg tror dette isåfall vil ha internasjonal interesse.Er det bedre å kalle strekmerkene (bumerkene i min språkbruk) i seglene bare for 'seglmerker' ? Tja, seglene hadde jo mange forskjellige merker utenom våpenskjold og strekmerker, bl.a. naturalistiske figurer og rene monogrammer. Hvorfor slå alle disse sammen til 'seglmerker', uten å skille mellom dem ?Bjørn svarer for øvrig ikke - iallfall ikke direkte - på mine to spørsmål:Bjørn hevder: 'Når skjoldberaren skulle skaffe seg signet gikk han til gullsmeden og viste han skjoldet, som gullsmeden teikna av, for så å overføre teikninga til signetet.' Hvor er dette hentet fra ? Er det en teori eller noe som faktisk var utbredt - isåfall hvor og når ?Det synes som Bjørn også mener at det var helt vanlig at folk som hadde skjold til kamp, også hadde andre figurer som dekorasjon på slikt skjold enn de rene skjoldbeslagene. Også her spør jeg: Er det en teori eller noe som faktisk var utbredt - isåfall hvor og når ?Hilsen Hans

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Hans, du har forstått innvendingane mine. Så lenge det ikkje er påvist eit sammenfall mellom seglmerke og merke på ymse slags lausøyr og husdyr meiner eg at det er feil å kalle figurane i seglmerka bumerke. (Tre etterfølgande ledd lagrettesmenn på samme garden kunne ha heilt ulike seglmerke; skulle då bumerka skifte med kvart ættledd?)Til spørsmål 1: Korleis kan det ellers ha vore.Til spørsmål 2: Det fanst fleire måtar å pynte kampskjold på, men moten med 'naturalistiske' figurar ser ut til å ha vore avgrensa til adelen.

[Gjest Finn Oldervik]

Takkar for fleire interessante innlegg, ikkje minst innlegg som aukar kunnskapen vår om såkalte seglmerke.Skal no leggja inn det siste av dei 10 seglmerka på dokumentet frå Steinvikholmen i 1537. Også her ser det ut til å vera eit 'strekmerke', kanskje med initialar. Merket skal ha tilhøyrd Per Selandsfar.

[Gjest Tore H Vigerust]

Bjørn (594), du sklir unna når Hans ber deg svare på spørsmålet hans knyttet til din tidligere påstand. Du burde heller frafalle påstanden. Den lyder :'Når skjoldberaren skulle skaffe seg signet gikk han til gullsmeden og viste han skjoldet, som gullsmeden teikna av, for så å overføre teikninga til signetet.'Hans spør : Hvor er dette hentet fra ? Er det en teori eller noe som faktisk var utbredt - isåfall hvor og når ?Bjørn, jeg har som kommentar til denne påstanden din, vist til Trættebergs artikkel om skjold i Kulturhistorisk leksikon for nordisk middelalder, bind 16. Trætteberg drøfter dette forholdet inngående, og har oppgir en lang litteraturliste - som man burde sette seg inn i hvis man vil legge frem en annen oppfatning enn Trætteberg.Bjørn, du har en påstand som bryter tvert med Trættebergs leksikonartikkel - der litteraturen finnes, det er derfor din oppgave å vise oss at Trætteberg tok feil, og vise oss hva som er riktig. Du har nå byrden på dine skuldre. Du kan gjerne kaste byrden av deg ved å si at påstanden din frafalles. Men det holder ikke å si, som du gjør, at det måtte være som du hevder, siden det ikke finnes alternativer.Husk at når vi skriver om skjold, så mener det virkelige skjold. Folk kunne meget gjerne ta med til skjoldmakeren eller seglstikkeren et *bilde* av et skjold.

[Gjest Hans Cappelen]

Bjørn spør hvordan kan det ha vært at seglene inneholder strekfigurer dersom disse figurene ikke er hentet fra personenes egne kampskjold/virkelige skjold. Svaret er at kjennskapen til bumerkefigurene synes utbredt i både bygd og by, blant folk flest og ikke minst hos de som graverte signetene og som kunne være både stedegne folk og omreisende håndverkere. Jeg går ut fra at Bjørn ikke mener at bygningsarbeidere rundt om og gruvearbeidere på Røros, hadde skjold med merker på; vi har jo bumerker på bygningssteiner f.eks. Nidarosdomen og håndskrevne bumerker på henvendelser til kongsmakten i København.Jeg skriver på nettstedet mitt om bumerker og strekmerker i segl fra middelalderen, opp gjennom 1600-1700-tallene og mot nyere tid. Hvilke tidsperioder sikter Bjørn til - han mener vel ikke at kampskjold malt med strekfigurer er vanlige hos norske bønder på 1700-tallet ?Bjørn skriver om naturalistiske figurer og adelige personer. Jeg mente å si at det er forskjell på stiliserte figurer i våpenskjold og mer naturalistiske figurer uten skjold. Det er forskjeller på innholdet i seglene fra middelalderen til nyere tid. Våpenskjold finnes i hele perioden, det samme gjør strekfigurer/bumerker. Mer naturalistiske figurer uten noe skjold, blir derimot vanligere utover 1600-1700-tallene, f.eks. dyr, blomster, landskap m.m. Mer om ulike typer seglmotiver har jeg skrevet på nettstedet mitt Lenke.Hilsen Hans

[Gjest Hans Cappelen]

Jeg legger til noen ord om bruken av skjoldformer i seglene gjennom tidene fra middelalderen til nyere tid. Hoveddelen av de personer som hadde segl som inneholder våpenskjold, hadde ikke noe kampskjold, iallfall i tiden etter middelalderen. Dermed er skjold bare blitt en tradisjonsrik og utbredt ramme rundt figurer/farger som kjennetegn; skjold i segl er da ikke vitnesbyrd om at segleieren også eide virkelige kampskjold.Tilsvarende mener jeg skjold bare ble en ramme rundt strekmerker i segl - enten disse strekfigurene og seglene var kjennetegn for bønder eller for byfolk. Skjold med bumerkefigurer for håndverkere, er velkjente i hele Nord-Europa iallfall fra 1600-tallet og framover.Det forholdet at bumerkene kunne veksle selv mellom nærstående slektninger, har jeg skrevet om i bumerkeartikkelen på nettstedet. Det kan for øvrig også forekomme nokså ulike våpenskjold mellom slektninger- helt fra middelalderen til idag.Hilsen Hans

[Gjest Finn Oldervik]

Takk, spesielt til Hans for lenker til interessante artikler om segl og seglmotiver. For egen del synes jeg at slike artikler er interessante, kanskje spesielt fordi min egen kunnskap på dette feltet er ganske så mangelfull. Selv om dette er en liten avsporing, så synes jeg det er greitt med en liten debatt i hoveddebatten om dette emnet. Det er sikkert flere enn jeg som har nytte av dette.

[Gjest Finn Oldervik]

Kan figuren på det siste seglet være et anker?