[#55815] Erkeb. Olav Engelbrigts. og slektskr. rundt han i Trondenes og omegn

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Neppe Finn, jeg har prøvd å 'forbedre' bildene for bedre å se hva som er på dem. Per Selandsfars segl: Figuren ser ut som 2 (store) E`er med ryggene mot hverandre (tretrinnet stormstige?) og over denne bokstavene P H. Søren Mortensens segl har et dårlig avtrykk, men inneholder noe som for meg minner om en (stor) H under bokstavene S M.MvhKnut

[Gjest Jan Engedahl]

595, 601 Per Selandsfars segl. Ved første øyekast kan det se ute som om det er et kors inni i et skjold, med bokstavene PH over. Skjoldet ser ikke ut til å stå midt under bokstavene.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Finn (595): Per Selandsfar:Nevnt på listen fra mars 1537 (D.N.12 nr.571), og skulle bli på slottet. Han er ellers nevnt forskjellige steder i O.E.`s regnskapsbo (1936 utg). Dessuten nevnes han blant de som overgir Steinvikholmen den 18. mai 1537.(O.E.`s regnskapsbok 1536 utg.):Side 15 sveinelønn for 1532Side 35 sveinelønn for 1533Side 54 sveinelønn for 1534Side 76 sveinelønn for 1535Side 98 sveinelønn for 1536Side 122 sveinelønn for 1537Side 132 'Regnskap i Bergen i 1536', nevnes han under ”Normøyre”. Det ser ut til at han har hatt et ombud for erkebiskopen på Nord-Møre, i hvert fall i 1536.Side 139 ”Regnskap i Bergen i 1536”. Nevnes han under ”Vttlewererett Kiøbmennerne” (til kjøpmann Jørgen Hess).Side 142 ”Regnskap i Bergen i 1536”, under sveinelønn.Side 146 ”Regnskap i Bergen i 1536”, under Vttspisningh”Side 154 ”landehjelpi 1536-1537”Side 157 ”landehjelpi 1536-1537”På side 15 i O.E.`s regnskapsbok, nevnes også en Peder Selandzffar Scriffwer, men ettersom denne nevnes i tillegg til Peder Selandzffar med sveinelønn for 1532, må det vel helst være en annen mann.Per (Peder) Selandsfar nevnes også i D.N. 12 nr. 571 (1537):Lenke

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Så mangler det da bare 2 segl fra diplomet utstedt 18.mai 1537 (244).Den ene, presten Torfinn Olavsson i Stjørdal, nevnes iD.N.11 nr. 581 (1531)[url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=10300&s=n>Lenke D.N.12 nr. 597 (1540)Lenkeog i D.N.1 nr. 1099 (1541)

[Gjest Finn Oldervik]

Takk for gode bidrag både fra Knut, Jan og ikke minst Johan, som tydelig har store kunnskaper om dette også fra før.Jeg har nå prøvd å legge til litt mere kontrast på det siste seglet, og jeg synes fremdeles symbolet minner sterkt om et slags stokkanker.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Christoffer Nilsson, medutsteder av diplomet 18. mai 1537 (244), benevnes som: '-aff waben', mao var han en væpner.Men som nevnt over, mangler hans segl ved dette diplomet.Han nevnes imidlertid flittig i regnskapsboken til O.E.O.E.`s regnskapsbok (1936 utg):side 4 sveinelønn for 1532side 27 sveinelønn for 1533side 45 sveinelønn for 1534side 63 sveinelønn for 1535side 83 sveinelønn for 1536side 110 sveinelønn for 1537side 143 (Regnskap i Bergen i 1536) sveinelønnside 156 'Landehjelpi 1536-1537' : ' Jtem nødzffall oc ij lemmer kiød kom oc ind paa schiiben fra Chrstoffer Nielsson her i byenn'(Her i byen= Trondheim)Dessuten nevnes han i det tidl. omtalte diplom fra 1537, D.N. 12 nr 571 LenkeDet er verdt å merke seg, at han på tross av at han ikke nevnes med egen dreng i noen av regnskapsårene i O.E.`s regnskapsbok, likevel benevnes som 'aff waben' i diplomet av 18. mai 1537.Ettersom navnet Christoffer (...ennå, i 1537...), ikke var like vanlig som Per/Ola/Nils etc,så skulle det være mulig å komme opp med noen kandidater...Forslag, noen ?

[Gjest Harry Aronsen]

Tillater meg et spørsmål. Jeg tror det har vært nevnt et sted i denne tråden, men jeg er i øyeblikket ikke istand til å gjenfinne det: Hvem var Adalis Erlingsdotter, og hvem var hun gift med?

[Gjest Finn Oldervik]

Det er neppe rett å seia at Adalis Erlingsdotter direkte har noko med denne tråden å gjera, men om ein ser litt stort på det og går litt lenger enn dei sikre prova held, så vil eg hevda at Adalis Erlingsdotter er ei av stammødrene til mange kjende personar og ætter frå middelalderen.Om vi held oss til det som heilt sikkert er prova, så var Adalis gift med riddaren Toralde Sigurdsson og ho hadde ei dotter med Herr Toralde som er kjend, nemleg Kristina Toraldsdotter. Denne Kristina var gift 4 gonger, og vi kjenner vel berre 3 av ektemennene hennar. Somme stadar vert Kristine tillagd namnet Smørhette.Vidare veit vi at Kristina vart kalla farsøster til erkebiskop Olav Trondsson i gamle kjelder. Av dei fleste er dette oppfatta som om far til Olav og brørne Ivar og Arne og Kristina var samfedre søsken og at faren dermed måtte heitte Trond Toraldsson. Nokon slik Trond er likevel aldri kjeldebelagt, medan ein Trond Ivarsson derimot er nemnd både på rette staden og i rette miljøet. M.a. av den grunn er det min meining at Kristina og Trond var sammødre søsken, ikkje samfedre, og at far til Olav Trondsson m.fl. var den nemnde Trond Ivarsson. Dette betyr i tilfelle at Adalis først hadde vore gift med ein Ivar.Erkebiskop Olav Trondsson hadde m.a. ein bror som heitte Ivar Trondsson som vat knytt til Aspa på Nordmøre og denne Ivar hadde mange born. Mange av dei er nemnd i den vidgjetne Aspatavla og mellom dei var det også ei dotter som heitte Jorunn. Denne Jorunn Ivarsdotter er av meg og andre rekna som mor til erkebiskop Olav Engelbregtsson m.fl. Om dette er rett. så var altså Adalis Erlingsdotter farmor til erkebiskop Olav Trondsson, ganske visst, farfars mor til erkebiskop Gaute Ivarsson og mors farfars mor til erkebiskop Olav Engelbregtsson.I tillegg er det mykje som tyder på at ho var etterkomar i rett line frå Herr Erling Vidkunnsson av Bjarkøyætta.Elles er det ikkje meininga at det skal opnast for ein bebatt om Adalis på denne tråden, då han likevel ser ut til å veksa over alle grenser.

[Gjest Harry Aronsen]

Takker og bukker, Finn.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

(605)Kan det være P H over et kors på et skip?

[Gjest Finn Oldervik]

Til Johan (606)Det var jo noen personer som het Christopher Nilsson på det aktuelle tidspunktet, men jeg tørr ikke komme med konkrete forslag til hvem dette kunne være.Til Kristian (610)P.H. kan jeg være med på, men mener fremdeles at det er et anker som er innrisset i seglet.

[Gjest Finn Oldervik]

Frå Olafsen-Holm, J. Bolsøyboka 2. del (1948). http://www.romsdal-sogelag.no/pdf/bolsoyboka_2.pdf har eg saksa følgjande:”Reknes, er Oden Aagesens personlige odel og eiendom. Det er å merke at denne eier var nær beslektet med erkebiskop Gaute Ivarson og dermed også med erkebiskop Olaf Engelbrektson”.Er det nokon som veit kva Olafsen-Holm byggjer dette utsegnet på, eit utsegn som elles er heilt på line med mine eigne tankar om dette. Holm sitt utsegn gjev inntrykk av at det var sjølvsagt at erkebiskop Gaute Ivarsson og erkebiskop Olav Engelbregtsson var nære slektningar.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

(1) Ang. identiteten til Torbjørn Olavsson, sønn til Marin og Olav på Aspa-tavla: På Lars Ove Wangensteens sider finnes bl.a. et manuskript 'Hummer' skrevet av Christian Spangen, der denne lanserer hypotesen at Torbjørn er identisk med mag. Torbjørn Olavsson (Skaktavl) på Toten. Dette fordi denne både sies å være av Kusse-slekt (nevnes av Absalon Beyer i Bergens Kapitelsbok), og dessuten kalte Olav Teiste (han som ble drept i 1538) for 'sin gode frende' (DN XVI nr. 599). Det plasserer ham jo påfallende godt i forhold til etterslekten til Trond i Aspa (g.m. Jorann Aslaksdotter), der det jo både finnes Kusse'r og Teiste'r. Jeg vet ikke om noen har kommentert Spangens hypotese i noen sammenheng.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det samme har jeg kommet frem til. Dvs at Torbjørn Olavsson på Aspa-tavla er identisk med magister T O på Toten. Jeg visste ikke at Spangen hadde ment dette, men jeg er altså helt enig.

[Gjest Finn Oldervik]

Desverre har eg ikkje tid til å gå grundig inn i dette no, men berre fastslå at eg følgjer Schøning og Grønli mfl. når det gjeld dette spørsmålet. Det går da også fram av innlegg 1 i denne tråden. Tore sitt standpunkt var eg klar over frå før, utan at eg har sett at han har argumentert for synet sitt. Eigentleg har eg endå ikkje sett eit brukbart argument for synet til Spangen og Vigerust vedrørande dette, anna enn namnelikskapen. Spangen og Vigerust har jo det til felles at begge truleg har sine aner i Austlandsområdet og slik gjerne ser at kjende personar knytt til det vi grovt kan kalla Aspa-slekta, helst var austlendingar. (At mange også var det er ei anna sak). Kusse-slekta hadde jo sitt utspring i nærområdet til Toten (Romeriket), så akkurat det argumentet er lite verd. Ein anna ting er at Torbjørn Olavsson Skaktavl også kan vera i slekt med personar nemnd på Aspatavl, ja kanskje også vera av slekta? Det har vel etter kvart vorte klårare at berre ein liten del av etteslekta til Aslak Jonsson og Fru Gro er nemnd på tavla.Elles undrast eg på om ikkje ein Ture (Hummer?) er nemnd i samband med Rike-Torsteins gods. Kan nokon stadfesta event. avkrefta dette?

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Kan ikke mag. Torbjørn Olavsson (Skaktavl) ha vært født på Vestlandet?Og er det endelig bekreftet at Kusse-navnet kom fra Romerike? Det må jo uansett ha vært en på Vestlandet omkr. 1500 (Torstein Kusse).

[Gjest Tore H Vigerust]

Tobjørn Olavsson (skakktavle) kom muligens fra Nordland (Flænes). Finn, jeg mener jeg har vært nøye tidligere med å gi alle argumentene mine, jeg jeg husker ikke i hvilket tråd det var -

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Til (616) og (617):Den er grunn til å tro at den gård Flænes /Flønes som bla. Torbjørn Olavsson skrev seg til, er gården Flønes i Selbu i Sør-Trøndelag.Det eksisterer ihvertfall ikke mange gårder i Norge med dette navnet (....om noen...), det er ihvertfall sikkert.Se forøvrig 'Norske Gaardnavne' af O.Rygh, 19. bid, Fællesregister (1936), side 72, der den eneste gård med dette navnet er akkurat Flønes i Selbu. ('Flænnes' og 'Flønes', b.14, 381 )

[Gjest Per Nermo]

Mht. herkomsten til (magister ?) Torbjørn Olsson/Olufsson [skaktavle] så har jeg sett ham 'stedfestet' til 'Flenæs, Toten, Oplandene', 'Flænes, Nordland' og 'Flønes, Selbu, ST'. Han skal ha vært prest på Toten i perioden 1538-1568 og være død (der ?) 18 Jul 1577.Torbjørn Olsson/Olufsson [bratt] (fra Bergen ?) (magister ?) (sønn av sønn til Marin og Olav på Aspa-tavla) skal ha vært den siste dekanus i det katolske domkapitlet og første første evangeliste biskop i Trondhjem, død 1548.Om dette er samme mann så er altså én av opplysningene om dødsår feil.Alternativt har jeg sett mormor til Torbjørn Olsson/Olufsson [skaktavle] ført som 'Adelus Schancke av Svaberg', g.m. 'Torbjørn Lilje av Flænes'. Hvilken Schancke-gren skulle dette ev. være, tro ? Er dette mon opplysninger som skriver seg fra en 'tvilsom' likprediken ? Iflg. denne skulle Torbjørn altså være bror av Birgitte Olavsdatter Skaktavl g.m. opplendingen Oluff Trugelsson Hummer på Hamar.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Til (619):Per, ja, jeg har også sett at Thorbjørn Olavsson (Skakktavle) sin gård Flænes, er plassert både i Nordland, på Toten og i Selbu.Men som sagt, ser en i registeret til O.Ryghs bokverk, så er det ikke mange Flønes /Flænes å velge blant... (se over i 618..)

[Gjest Tore H Vigerust]

Per Nermo (619), dine opplysninger om dødsår er riktig - for begge to.Gården Flænes som Torbjørn Olavsson (skakktavle) skrev seg til, er ikke sikkert identifisert. Dek kan ha vært gården i Selbu.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Når (i hvilken forbindelse) skrev Torbjørn Olavsson (Skaktavl) seg til Flænes? Prestehistorien på NSF Lenke, Torbjørn Olavsson nevner ingenting om det.Man har ikke klart å spore opp hvor han studerte og hvor han kom fra da?

[Gjest Per Nermo]

(Vigerust - 614/621:) Skal man da da trekke den konklusjon av dine utsagn at du mener at 'Torbjørn Olavsson på Aspa-tavla' (som du mener er er identisk med magister T. O. på Toten, død 1577) IKKE er identisk med Torbjørn Olsson/Olufsson [bratt] (fra Bergen ?), magister, siste dekanus i det katolske domkapitlet og første evangeliste biskop i Trondhjem, død 1548. For dø kan ikke samme mann gjøre både i 1548 og 1577. (Medmindre han har gjenoppstått. Og det gjør vel ikke engang biskoper).

[Gjest Are S. Gustavsen]

Når det gjelder Flønes har Per Reidar Christiansen såvidt tangert problemstillingen i følgende artikkel: 'Var lagmannen Jørgen Claussøn stamfar til slekten Valravn?' Genealogen nr. 2/2004: 7-17.Se side 8 note 4, hvor det er snakk om 'Christen Torbensøn tiill flønes' i et diplom datert 10. juni 1592.Are

[Gjest Tore H Vigerust]

Per Nermo, jeg har ment at T O på Aspatavla er identisk med totenpresten T O (skakktavle) som døde ca 1577. Andre (Oddvar Grønli m fl) har ment at T O på Aspatavla er identifk med T O (Bratt), som døde 1548, for øvrig på Ringsaker.Christen Torbjørnsson skrev seg også til 'Flenes' 1587. Eneste tilknytning hans far, Torbjørn Olavsson har til gården, er visstnok at han kalles til Flænes på epitafiet hans, men det er jo malt senere.