[#55815] Erkeb. Olav Engelbrigts. og slektskr. rundt han i Trondenes og omegn

[Gjest Finn Oldervik]

Eg trur du tek feil Bjørn (174), når du hevdar at det eine og aleine var eit rikt torskefiske som var grunnlaget for rikdomen til alle dei 'ovrike' aktørane på torskekysten. Men torsken og torskefisket kunne sjølvsagt vera med på å gjera eit godt økonomisk grunnlag endå betre.Likevel gjekk det truleg ikkje an å starta på bar bakke, for sidan å skaffa seg jekter osv som gjorde det muleg å driva med fraktfart og fiskeoppkjøp. Min tanke er er at dei aller fleste av desse aktørane måtte ha fått ein særs god start i livet ved hjelp av relativt store arvemidlar. Tanken min er også at ganske mange av dei nedstammar frå Trond Ivarsson i Aspa, bror til Fru Kristina Toraldsdotter. Ikkje berre arva denne Trond store midlar frå mor si, Adalis Erlingsdotter, men sonen Ivar vart truleg også sitjande med alt odelsgodset som 'syster' til Adalis, Ingeborg hadde ført inn i buet då ho gifta seg med Nikolas Galle. Galleslekta (dei som stamma frå Ingeborg) døydde som kjend ut, og arverettsreglane tilsa at odelsgodset då skulle gå attende til næraste odelsarving i rekkja. Dette måtte vera Ivar Trondsson i Aspa. Og det kan verka som at Ivar hadde store midlar å overlata til dei mange borna sine då han døydde. Dotra til Ivar Trondsson, Jorann var truleg mor til alle dei tre aktørane vi omtalar her, erkebiskop Olav E, og dei to brørne hans, Aslak og Olav på Senja (i 1520), men også fleire, både sonar og dotrer.Karin (175 m.m.)Du skulle ikkje veta kvar Gaute Losnagard har henta opplysninga om Guntveit i Jondal?Elles skulle det vera greitt å påvisa sambandet mellom Olav Engelbrektsson og Holte Jonsson.Holte Jonsson var som kjend gift med syster til Trond Ivarsson i Aspa, Fru Kristina Toraldsdotter, og det er truleg på hennar vegne han handlar når han sel halvparten av Ænes. Kristoffer Trondsson var truleg brorson til erkebiskopen og son til Trond (Engelbregtsson) til Lund (i Steigen). Både Trond og erkebiskopen m.fl. var søner til Ivar Trondsson i Aspa si dotter, Jorann. Ivar var så borson til Fru Kristina Toraldsdotter.Elles kjem du med mange opplysningar som ein skulle hatt betre tid til å røkja etter. Er det forresten nokon gong skrive uttømande om Baggane?

[Gjest Karin Romstad]

Til FinnAner ikke hvor han har det fra, men regner med at Jo Rune Ugulen har ref. i sin avhandling.Det er selvfølgelig et spørsmål hvem som kan kalle seg Galle, men jeg er ikke enig i at Gallene med opphav på Vestlandet døde ut. Det finnes andre muligheter, kommer tilbake til det. Hvem tror du forresten Jorun er oppkalt etter?Mvh Karin

[Gjest Karin Romstad]

Beklager, J.R.Ugulen har ref. vedk. Ænes. Forøvrig har vi diskutert Guntveit før i forb. med Aspaætten på 1300 tallet. Når det gjelder Guntveit, havner vi, fra et Hardanger ståsted, egentlig bort i debatten om Einar i Hildugard, og Rike Torstein Askjellson

[Gjest Finn Oldervik]

Karin (177)Gallane døydde truleg ikkje ut, men dei som nedstamma frå Ingeborg døydde truleg ut. Vi har vel brukbar oversikt over etterslekta hennar? Det er forresten i samband med dette spørsmålet at Guntveit i Jondal synest å vera av interesse. Hartvik Krummedike var som kjend gift med den siste kjende personen som beviseleg fekk born av etterslekta til Ingeborg Erlingsdotter. Så vidt eg hugsar i farten, heitte ho Karine Markvardsdotter og var dotter til Markvard Buk og Sigrid Nikolasdotter, der den siste var dotter til Nikolas Galle og Ingeborg Erlingsdotter (syster til Adalis?).Jorun var oppkalla atter farmor si. Farmora heitte også Jorunn (Jorann) og ho var som kjend dotter til Aslak Jonsson og Fru Gro. Opphavet til dei to siste er vel framleis noko uklårt, men ein av dei, helst Aslak, nedtsmmar truleg frå den 'eldre Aspaslekta'. Det same gjer truleg far til Kristina Toraldsdotter, riddaren, herr Toralde Sigurdsson. Aslak og Toralde ser nemleg ut til å ha vore eigarar av kvar sin halvpart av Aspa-godset.

[Gjest Finn Oldervik]

Karin (178)Kunne du utdjupa kva du meinar med dei to siste setningane i dette innlegget?

[Gjest Finn Oldervik]

Når det gjeld den Per (Peder) Gautesson, som truleg må vera ein av erkebiskopen sine fremste menn, så skjønar eg ikkje korleis han kan knytast til Valen. Det må då vera meir rimeleg å tru at han er son til rådmannen i Trondheim, Gaute Eriksson (nemnd m.a. i tiendepengeskatten). Truleg er det same mannen som vert nemnd i 1497 som lagrettesmann i Rødøy. Lenke.Noko direkte prov på ein slik samanheng finst neppe, men Gaute, - var slik som Trond, eit særs sjeldant namn nordafjeldsk på den tida.Ein annan rådmann i Trondheim, også nemnd i tiendepengeskatten, var Jon Eriksson. Denne Jon sat svært godt i det og betalte heile 76 mark i skatt. Gaute derimot betalte ubetydeleg. Kanskje var dei brør, slik at Jon skatta for begge?Ein kan jo ikkje sjå heilt bort frå at desse to karane kunne vera av Aspa-slekta dei og. I tilfelle måtte dei vera brør til Torstein og Trond på Veidholmen, og slik søner til Sunniva Ivarsdotter. Om dette er rett så vart dei søskenborn til erkebiskopen. Namnet Gaute kan vera ein indikasjon på at dette er ei riktig kopling.I Lofoten og Vesterålens historie (Lindbekk 1978) vert det på s. 63 nemnd ein Christiern Torbjørnsson som frakta krona sin tørrfisk frå Andøya. Same karen er nemnd som rådmann i Bergen i 1519, og vi veit at han var inngift i Aspaslekta han også, nemleg med dotter til den tidlegare omtalte Bjørn i Skrova og kone Jorann Arnesdotter (Husby). Vidare nemner den same kjelda at dei to Trondheimsborgarane, Jon og Gaute Erikssonar også frakta fisk for krona frå Lofoten og Vesterålen, 'men de skal ha tilhørt erkebiskopens mektige organisasjon' vert det konkludert med. Det kan neppe vera tvil om at vi har med dei same to personane å gjera som seinare er å finna som rådmenn i Trondheim.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Til 176:Produksjonstilhøva i det marknadsretta fisket i seinmellomalderen og utetter til 1600-tallet er svært lite granska, kanskje mest på grunn av ein skrikande kildemangel. Men tillet vi oss å slutte bakover fra den tida vi kjenner er det grunn til å tru at kontrollen over denne næringa var sterkt konsentrert:Dei såkalte væreigarane fra Romsdal og nordetter hadde rådvelde over væra, utrorsstadane, og dei som rodde fiske fra væra var i stor grad underlagte leveringstvang. I tillegg hadde mange væreigarar i gjerda fraktmonopol i sine distrikt, og somme av dei var også utreiarar for fiskarane.På Sunnmøre, og sikkert også andre stadar, knytta borgarane fiskarane til seg gjennom utreiing og, etterkvart, som fiskarane sine jorddrottar; i tillegg hadde borgarskapet på Sunnmøre eit tilnærma fraktmonopol.Erkestolen kan ha kombinert ei rekke av disse kontrollmekanismene i høve til det marknadsretta fisket. I så fall ville erkestolen vere sikra inntekter som, i seinmellomalderen, ville kompensere for det veldige inntektstapet fra jordbruket han hadde lidd på grunn av folketapet under og etter Manndauden.Med namnet Gaute inne i bildet her er vi no kanskje nøydde til å trekke inn erkebispen Gaute Ivarson. For det første: Var han av Aspaætta? I så fall må vi med god rett kunne kalle denne ætta for Erkebispeætta. For det andre: Kan Gaute Ivarson ha hatt etterslekt? Etter mitt syn (som etterkvart burde vere kjent) hadde han mest trulig dét (og denne ville neppe vere oppført på Aspatavla).Gaute Erikson (nemnt i 1497, og kanskje seinare med) kan, med eit lite skrik, ha vore datterson av erkebisp Gaute, men erkebisp Olaf Engelbrektson sin nære frende Gaute Toraldeson (Gaute norweger) var neppe ein etterkommar av Gaute Erikson. Derimot kan han ha vore ein soneson av erkebispen... Og her kjem også namnet Toralde inn.I alle fall: Inntrykket av ein sterk og tettvevd overklasse, verdslig som geistlig, knytta til erkestolen i seinmellomalderen tar til å feste seg, ein klasse som ikkje bare var prega av bekjentskap/vennskap (såkalte kjennskapsforhold i følge den jensstoltenbergske definisjonen), men også, og kanskje mest, av slektskap.

[Gjest Tore H Vigerust]

I NST xxxiv (1993-94) s. 201-202 finner dere et vedlegg 5 ''Ruter og ormer' - (mulig klientslekt til Losna-ætten), som vedlegg til artikkelen om Semeleng-ætten i Valdres og Losna-ætten i Sogn, forfattet av 4 av Adelsprosjektets deltagere.I vedlegget er det argumentert for at Gaute Eriksson, kjent 1497-1521, kalt Lagmannssson, var sønn av lagmannen Erik Amundsson Djakn, kjent 1458-1497. Dette er samme Gaute Eriksson som dere har diskutert de siste dagene her i forumet.

[Gjest Tore H Vigerust]

Her er mitt register over væpnere, http://www.vigerust.net/adel/adel_vaepner.htmlI Genealogen 1/1999 s. 50-55 har jeg publisert artikkelen 'Nye brikker i puslespillet med slektene Dall og Slee (Slede), som bl a bygger på Lars Løbergs artikkel om Dall i NST xxxvi (1997-98), s. 143-157. Her gjengir jeg s. 55 en oppdatert (?) slektstavle over slekten Dall eller Valo(Valen-)-ætten og Slee eller Slede. Noen Per Gautesson er ikke med på denne tavla, så jeg har ikke tatt følge av det jeg tidligere har ment om denne Per Gautessons tilknytning. Stykket med væpnerregisteret var opprinnelig forfattet omkring 1990. Jeg går altså ikke god for dette identifiseringsforsøket for Per Gautesson som er gjordt i væpnermatrikkelen.Per Gautesson kan dermed like gjerne være sønn av rådmann Gaute Eriksson, som Finn foreslår.Men da blir jo spørsmålet om identifiseringen av den Torbjørn Gautesson som er nevnt i Olav Engelbrektssons regnskapsbøker 1537, med han som tilhørte Valo(Valen)-slekten, er rett eller gal. Er den gal - hvilken ætt tilhørta han da ? Er den riktig, så vil jo spørsmålet også melde seg om den samtidignevnte Jon Gautesson i 1530-kildene skal identifiseres med den Jon Gautesson av Valo(Valen)-ætten, som var denne ættens Torbjørns bror.

[Gjest Karin Romstad]

Til 176Da må Holte Jonsson være veldig gammel. Brynhild Josefsdatter går i kloster ca 1389.LenkeDen nevnte Amund Nicolasson kan vel imidlertid være far til Sigrid Aanonsdatter (datter av Aanon Nikolasson) g. m. Ivar Brynjulvsson, (sønn av Brynjulv Eilivsson g.1376 i Landvikm. Steinvor Torvaldsdatter)?

[Gjest Finn Oldervik]

Til Bjørn (182)Eg er samd i det meste du skriv om fiskeomsetninga for den tidsepoken vi her drøftar. Det er vel likevel noko uklårt i kor stor grad den såkalla ”værtvangen” gjorde seg gjeldande såpass tidleg. I mange bygdelag nordover kysten vart truleg også fisken tilvirka av fiskarane sjølve, og denne fisken vart ikkje alltid seld direkte til jekteeigarar eller borgarar som dreiv handel i Nord-Noreg. Ofte kunne fisken verta frakta med jektene til dei ymse jekteeigarane mot betaling (frakt), for så å verta seld direkte til hansa-atane ved framkomsten til Bergen. I Lofoten og Vesterålens historie 1500-1700) (Lindbekk 1978), vert det forsiktig konkludert med at denne fisken oftast vart dårlegare betalt enn den fisken som krona og kyrkja leverte, fordi den einskilde fiskaren mangla ein organisasjon bak, slik som dei andre aktørane. Emnet vert ikkje særleg grundig debattert elles i den omtalte historieboka.Dette er eit interessant emne å debattera, men hører kanskje ikkje heime i ein slik tråd som dette. Av dei andre spørsmåla du tek opp, er spørsmålet om erkebiskop Gaute Ivarsson var son til Ivar Trondsson i Aspa. For eigen del er eg lite i tvil om at dette var tilfelle. Dei viktigaste kjeldene som stadfestar ein slik påstand, finn ein i domspapira som dreiar seg om ”dei fire doktorars prebende” frå om lag 1578 (NHD). Her vert ”Aspa-folket” omtala som den næraste slekta til Gaute.Slik som du, har eg vore inne på tanken at Gaute kunne ha born, men har seinare gått bort frå dette. Ein av årsakene til det, er at vi ikkje kjenner nokon, mann eller kvinne, som vi har grunn til å tru skal vera son eller dotter til erkebiskopen. Det vi likevel har grunn til å tru, er at erkebiskopen har vorte attkalla i den næraste slekta si. Det er difor grunn til å gissa på at dei fleste med førenamn eller patronymikon; Gaute, i krinsen rundt erkebiskop Olav Engelbregtsson, var av Aspaslekt. Dette mest på grunn av at Gaute var eit svært sjeldan førenamn nordafjeldsk på den tida. Eg ser heller ikkje bort frå at Gaute Ivarsson (i Valo), kan vera av den same slekta, utan at eg så langt har nokon god teori om korleis dette skal gå til. Eg ser heller ikkje bort frå at mannsnamnet Gaute, som vi etter kvart finn nytta både i Kane- og Aspa-ætta, opphavleg hadde sitt utspring i Hardanger ein eller annan staden. Men eg vil koma litt attende til nokre av dei siste spørsmåla i eit seinare innlegg.

[Gjest Tore H Vigerust]

I Aspa-seminaret 1996-1997 (utg 1997) s. 14 har jeg en slektstavle som viser hvordan slektskapet mellom Ivar Trondsson i Aspa, erkebiskop Gaute Ivarsson (d. 1510) og Gaute Teiste (kjent 1473) kan ha vært. Jeg foreslår at Gaute Ivarssons mor var søster til Ivar Trondssons hustru samt søster til Gaute Teistes og hans bror, biskop Hans Teistes mor.Det er også fullt mulig at lagmann Erik Amundssons hustru var av samme slekt, som forklarer hvorfor Eriks sønn, trondhjemsrådmannen Gaute Eriksson, fikk fornavnet sitt.

[Gjest Tore H Vigerust]

I et rettsreferat fra 1578 av et angivelig makeskiftebrev fra 1484 mellom erkebiskop Gaute og Ivar Trondsson i Aspa, trykt i Norske Herredags-Dombøger, Dombog for 1578, utgavens s. 210-215, hevdes det for retten at erkebiskop Gautes makeskifte ble gjordt 'med sinne slecting'. Ordet slektning viser her tilbake til Ivar Trondsson.Men senere i rettssaken underkjennes dette brevet. Brevet ble altså ikke tatt for ekte. Det går ikke helt klart frem av rettsreferatet i 1578 at ordet 'slektning' sto i den brevteksten av 1484, den teksten retten ikke trodde på, men referatet kan trolig forstås dithen. Altså: For Herredagen legger representanten fra Trondhjems domkapittel frem et brev uten segl som gir seg ut for å være et makeskiftebrev fra 1484 mellom erkebiskop Gaute og Ivar Trondsson i Aspa, der Gaute bl a omtaler Ivar som sin slektning. Men særlig på grunn av dette brevets manglende besegling og andre omstendigheter i saken, tas ikke dette brevet til følge.

[Gjest Finn Oldervik]

Tore (188)Du kan da vel ikkje for alvor påstå at brevet vart underkjend fordi det omtalar Ivar Trondsson som Gaute sin slektning. At så var tilfelle måtte truleg endå i 1578 vera godt kjend. Eg forstår heller ikkje referatet slik at opplysninga om slektskapet referer til brevet frå 1484. Snarar tvert i mot. Eg oppfattar det som ei opplysning som har kome fram i retten og brevet vart underkjend fordi det påståtte makeskiftet aldri hadde gått føre seg. Ivar Oudunsson var forresten på Alstadhoug kyrkjegard på Frosta for å få eit kyrkjegardprov om nokon der hadde høyrd om eit slikt makeskifte der Gaute hadde skift gods for gods, enten med si eiga slekt eller med andre. Så vidt eg hugsar, så var dette i 1579. Det var kanskje snakk om ein anke frå domkapitlet si side (Kjempe & Bull´s Nordmørsbeskrivelse).I motsetnad til den tavla du viser til i (187), så har eg meir tru på at Ivar Trondsson i Aspa var gift meir enn ein gong, og at den eine kona hans var av Teiste-ætta. Sønene i ekteskapet med Teistedotra ser ut til å ha nytta Teiste som slektsnamn.

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn, jeg har aldri påstatt at brevet ble underkjent fordi det omtaler Ivar Trondsson som autes slektning.Jeg har faktisk gitt en helt annen forklaring på hvorfor 1484-brevet ble underkjent.Kan du ikke lese ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn (189), som den såkalte Aspa-tavle viser (jf O Grønlis utgave og kommentarer, bl a tavle i NST XIII s. 241), er rekkefølgen på Ivar Trondssons sønner: først Trond Ivarsson, så Jon Ivarsson, til sist Alv Ivarsson.Av disse 3 har første- og tredjemann benyttet slektsnavnet Teiste. Grønli mener at slektsnavnet er kommet inn via ektefelle, og min slektsnavne i Aspa-seminaret (1997) s. 14 tar hensyn til dette: Jeg har følgelig plassert en kvinne i slekten Teiste som mor til Ivar Trondssons første- og tredje sønn, og, nærmest som en selvfølge, også sønn nummer to.Når Finn sier seg uenig i min slektstavle, og påpeker at Ivar Trondsson hadde to hustruer, hvorav kun den ene av slekten Teiste, så bringer han inn noe nytt, og jeg vil gjerne vite hvordan han vil argumentere for sin slutning - om han har argumenter (tvilsomt).

[Gjest Finn Oldervik]

Det første motargumentet mot din tankegang er som følgjer; Korleis kan du veta at borna til Ivar er sett opp etter alder? Kan ikkje like godt rekkjefølgjen vera tilfeldig, alt etter som namna kom 'på bordet' då tavla vart sett opp? Verken Jon eller Gaute erkebiskop nytta Teiste. Difor held eg desse to som søner av eitt av ekteskapa. Alle dei som nytta Teiste held eg for søner i eitt anna. Rekkjefølgja i tavla ser eg på som tilfeldig.

[Gjest Tore H Vigerust]

Dette viser i et nøtteskall hvordan Finn arbeider og alltid har arbeidet, han forandrer kildene etter eget forgodtbefinnende. Og derfor har han ennå ikke kommet med ett eneste vitenskapelig bidrag innen norsk middelaldergenealogi, noe jeg har påpekt tidligere (i andre tråder). Jeg trodde han ville lære etter hvert. Men men.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg vil venda litt attende til rettssaka om ”de fire doktores prebende” i Trondheim 1578. Eit brev frå 1473 fortel om kva for gardar som vart gjeve til det omtalte prebendet; Lenke Det var tre gardar i Kvernes prestegjeld, nemleg Stein (3 sp. 18 ml.), Tøvik (2 sp.), Uggelstad (2 sp), 3 gardar i Tingvoll prestegjeld, som var; Berge (6 sp. 1 øre), Ranem (2 sp.) og Sandvik (1½ sp.). Vidare Honnstad ( 6 sp.) og Krangnes (2½ øre) i Surnadal. Til slutt Husby (3½ sp.) og Halle (2 sp.) i Todalen i Stangvik (no Surnadal kommune). Tala i parentes står for landskylda på heile gardane i 1647. Etter denne landskylda utgjorde det heile tett oppunder 30 sp. smør. Ei anna sak er at prebendet truleg ikkje fekk nyta landskylda av heile dei omtalte gardane, berre av partar.Under rettssaka la Oudun Torsteinsson fram ei rekke med gamle skjøtebrev på det same godset. Av desse kan nemnast;Ranem; 1 brev som fortel at Sjurd Halvardsson i 1440 hadde seld 9 spanns leige til Jon Aslaksson, og at denne Jon seinare selde dei same 9 spanna til Ivar Trondsson. Brevet er utstedt på Aspa, og ein kan undrast på om ikkje ”tavleskrivaren har gløymd at Aslaksdottrene i Aspa også hadde ein bror?Husby; Dette brevet fortel at ein Bertel Halsteinsson i 1458 hadde seld 4½ sp. leige i Husby til Ivar Trondsson. Seinare har ein Peder Bottolfsson seld 4 sp. leige i same gard dat. Aspa i 1471. (Dette var vel garden der Ivars bror held til, men vi veit jo ikkje om Arne åtte garden sjølv, eller om han var leiglending.)Honnstad; Eit brev frå 1459 fortel at ein Olav Pålsson hadde seld 5½ sp. leige i Honnstad.Uggelstad; Denne garden, uvisst kor mykje og av kven (brevet var noko medfaren), var seld til Ivar i 1461. Brevet var utstedt i Trondheim.Torske og Hoven i Sunndal; Desse gardane var kjøpt av Ivar frå Bjørn Torsteinsson og kjøpebrevet var datert Aspa 1462. (Desse gardane er ikkje nemnd i gåvebrevet frå¨1473). Også Nils Eggertsson sel ein part (1½ sp.) i Torske til Ivar, datert i ”Nuummedal” (Namdal eller Nummedal?) 1462.Sandvik; Eit brev fortel at ein Sone (Sjaunde?) Magnusson (Mogensson) (Han må truleg vera identisk med farfar til Guttorm Dalesson som var gift med Eline, dotter til Trond Engelbregtsson til Lund og som var ein av erkebiskopen sine menn) hadde seld 9 sp. av Sandvik til Ivar i 1462.Ein ikkje namngjeven gardpart i Stangvik; Denne parten var på 1½ sp. og var seld av Trond Gunnarsson og Hallvard Ivarsson til Ivar. Brevet var datert Aspa i 1463.Halle; 3 sp. leige av denne garden vart seld til Ivar i 1463 av Engel Eindridsson og ”hans høstru” Gudrun Asmundsdotter.Krangnes; Brevet var slik medfaren at det ikkje var muleg å lesa kven som hadde skjøta garden til Ivar. Brevet var dat. i Surnadal i 1460 og storleiken er oppgjeven til 7½ sp. Med i handelen følgde også deler av Faksnes og ”Vningdal”. Vidare under rettssaka vert det opplyst i referatet at Torstein Eriksson hadde påtala godset i 1540 på Halsa tingstad. Det vert også opplyst at Ivar Trondsson var Torstein sin morfar, noko som ”Aspa-tavla” stadfestar. Vidare vert det opplyst at Jon Ivarsson også hadde påtala godset og at dette var i erkebiskop Olav Engelbregtsson si tid. Erkebiskop Olav Trondsson vert kalla farbror til Jon Ivarsson, noko også ”Aspa-tavla” stadfestar. Vidare hadde Oudun Torsteinsson fått stadfest at det var ingen nærare til arven etter Ivar og Olav - som var i live - enn han.For å gjera ei lang historie kort(are), så hadde kapitlet leita blant breva sine og funne eit gammalt eit frå 1342 som fortalde at ei Gunhild Sjurdsdotter hadde, blant anna godt, også gjeve 3 sp i Berge i Aure på Nordmøre. Til dette brevet var det bunde eit anna brev som skulle vera eit makeskiftebrev utstedt av Gaute Ivarsson. Makeskiftebrevet, slik eg forstår det, fortel at prebendet skulle få til æveleg eige følgjande jordepartar; ½ sp i Husby og der 1½ sp. hadde ligge under prebendet tidlegare. Vidare skulle prebendet få ½ øre for alltid i Halle, som var det same som det tidlegare hadde hatt. I tillegg skulle prebendet få 18 ml i Flemmen i Tingvoll. Eg kan ikkje sjå at brevet fortel noko som helst om kva Ivar skulle få i staden, og korleis det kan kallast eit makeskiftebrev skjønar eg ikkje. Kanskje har eg misforstått noko?Etter mi meining fortel dette brevet at Ivar har gjeve prebendet 3 gardpartar til eige for alltid, verken meir eller mindre.Når det gjeld forståinga av det omtalte brevet elles, så er eg usamd med Tore på eit vesentleg punkt. Det er i referatet frå rettssaka at Aspafolket vert omtala som Gaute sine slektningar. Det er altså representanten frå domkapitlet som legg fram eit Gautes brev som etter hans meining ”clarligenn vduiszide, huorledis hand på capittels wegne hagde giortt mageschifftte med sinne slecting och giffuit thenom anditt gutz egienn for forne. jorder, …..osv……Når det står ”och giffuit thenom..osv, så tolkar eg det siste ordet som dem, ikkje som han. Eg oppfattar difor slektning som eit ord som omfattar alle dei involverte slektningane i Aspa, ikkje berre Ivar. Om det siste hadde vore tilfelle, ville far kanskje vore meir naturleg? No skal eg vedgå at gammalnorsk ikkje er mitt sterkaste fag, så om eg tek feil, får nokon retta meg.

[Gjest Finn Oldervik]

Tore (193)Du som etterlyser ei vitskapleg tilnærming frå andre, burde i det minste grunngje dine eigne påstandar. Kva for kjelder er det eg har endra etter 'eget forgodtbefinnende' som du skriv. At du av mangel på betre argument kjem med den slags barnsleg tøv trudde eg i grunnen ikkje om deg. Når eg tolkar og forstår ymse kjelder på ein annan måte enn du gjer, så er ikkje det det same som at eg endrar kjeldene.Elles har eg tidlegare gjeve uttrykk for at det eg skriv i debattforumet er å sjå på som arbeidshypoteser, ikkje vitskaplege artiklar.

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn, du fremstiller deg så totalt ufeilbarlig at det blir uinteressant å diskutere dine påstander med deg.

[Gjest Finn Oldervik]

Tore (196 mfl)Eg er litt usikker på kvifor du vart så sur. Men om det kan vera noko til trøyst, så er eg sjølvsagt takksam for dei råd og vink du kjem med når det gjeld kjelder. Der har du sjølsagt kunnskapar som langt overgår det eg og dei fleste andre her på forumet kan skilta med. Eg skal vedgå at mitt innlegg nr. (189) var skrive på impuls, samtidig som eg leita etter domboka frå 1578. Difor fekk kanskje svaret ei noko flåsut utforming. Om det var dette du vart sur for, så bed eg om årsaking for dette. (Som du ser av innlegg (194) så fann eg domboka etter kvart).Når det gjeld mitt innlegg (192) derimot, står eg fullt og fast ved det eg der skriv. Eg skjønar heller ikkje logikken bak ein tankegang som hevdar at søskenflokken skulle vera oppsett etter alder. Kven i all verden hadde hugs god nok til å veta dette om lag 100 år etter at søskenflokken var født. Sjølv har eg ein farfar som hadde 10 søsken. Sjølv om eg hadde spurt far min medan han levde, så er eg ganske viss på at han ikkje visste rekkefølgja når farbrørne hans var født. Om eg har funne fram til rekkjefølgja ved hjelp av kyrkjebøkene, opptil fleire gonger, så tvilar eg på at eg kunne ha oppgjeve rekkjefølgja på når dei vart fødte om nokon spurde meg i dag.Ættetavla er tydeleg sett opp i all hast, noko som går fram av strykningar og rettingar, samt måten det er gjort på. Ingen av borna til Ivar Trondsson kunne vera i live då tavla vart sett opp, og noko kyrjebok å konferera med hadde sjølvsagt ikkje skrivaren av tavla.Det er påvist at fleire personar manglar som vi er visse på at høyrer heime på tavla. Etter mi meining betyr dette at det einaste sikre vi kan utleia, er at dei som er nemnde der, ganske sikkert også høyrer heime der. Det vi ikkje kan konkludera med er at dei som ikkje står der, heller ikkje kan høyra ætta til.I siste lina i innlegg (194) skriv eg følgjande; 'No skal eg vedgå at gammalnorsk ikkje er mitt sterkaste fag, så om eg tek feil, får nokon retta meg'. Dette skulle då ikkje tyda på at eg held meg sjølv for ufeilbarleg, slik du hevdar i (196).

[Gjest Osvald Rydjord]

Ikke mye jeg kan bidra med i debatten, men interessant å lese hva som kommer fram. I (194) ser jeg Hoven i Sunndal er nevnt. Du kjenner sikkert disse brevene?'Gamle dokument fra VeøyEtter Anton RydjordRomsdal Sogelags årsskriftTo dokumenter vedkommende Nesje udstedt på Grip 9. oktober 1513 Seks lagrettemenn på Nordmør erkjender, at de har set to brev, der indeholder at Arne og Thrond Jonssøner var odelsbårne arvinger til indre Nes (Sør-Nesje og Nor-Nesje) med Kalsøen i Veøy, tilsammen 21 øresbol, hvorav deres far Jon Arnessøn arvede halvparten efter sin far og kjøpte halvparten av Engelbrekt Anfinssøn på dennes hustrues og versøsters vegne. Likeså arvede Jon i gården Håven i Sundal 5 spands leie efter sin far og kjøpte 2 halvspands leie av Engelbrekt Ollom mannon them som thette breff see heller høre kennis jeg Gwnner Fridecsson, Jon Ellendsson, Peder Scrifwere, Ellend a Strand, Herman j Aspe oc Oleff Philupsson sworne lagrettismenn a Nordmør at wii hafwe seet og hørt læse ii breff med hele hengende oc oskadde incigle swa lwdendes at Arne Jonsson oc Trond Jonsson vore rætt erfwinge oc odalss borne till Indre Næss oc Ytre Næss som ligger j Rawmsdall j Vidøø prestegeldh som ær ith oc XX ørisboll i baade gardene oc Jon Arnesson erfde efther sin fader hælten oc annen hælten køpte Jon før af Engilbrect Anfinsson paa sin qwinnes vegne Magnilde Trondzdotter oc Aasa Trondzdotter hennis søster etc. Sameledis Hofwin som ligger j Swndall erfde oc Jon før efther sin fader V spanne oc iii spanne lego kjøpte han aff Engelbrect Anfinsson j forne Hofwin onden Engilbrekt oc hans qvinne oc teriss born oc erfwinge oc under Jon Arnesson oc hans hwstrv oc teriss erfwinge till ewerdelige ægio med allom lwtom oc lunnendom till ligger oc til leget hafwer fra fonno oc nyge otten gardz oc innen med vatn oc veidestode oc Kalss øøn till Yter Næss som ther vnder ligger som dannemæn hafwe boret vitne om at the sannelige ligger vnder Yter Næss som så hete Bard paa Hiælmsæther, Aslac paa Lodensæther oc Ewind Skropp frelst hernholt oc aakerelawst for hwariom manne. Kennis oc Engilbrect Anfinsson oc Aasa Trondzdotter hafwe uppboret første pening oc øpste oc alle ther j millom som j kowp teire kom som them vell at nøgier. Til sannind her om hengie wii vore incigle for thette breff. Datum Gripe die sancti Dionisii confessoris anno dominj 1513. Anno 1640 tend 28. Nouembris lest for retten paa it almindalige høsteting som holtis pa Neszie med almoughen off Fanottingh.Niels Michelszøn. Eighen hand. Wij effterschreffuenne Olluf Erichsønn Øffuerland, Anders Olszøn Jelzett, Arne Olszøn Schedtzuig, Olluff Bottelszøn Eide, Peder Perszenn Sølsnes oc Jacob Hanszøn Arøhe, eidszouren laugrettis mend i Fanne otting, kendis och witterligtgjør, att anno 1640 tend 28. Nouembris paa it almindelige høsteting, som holdis på Neszie, med almougen aff bemelte otting, neruerende erlig och welforstandig mand, Anders Iffuerszønn, Kong Mauts foged offuw Rombsdals lehenn szampt Niels Michelszønn sourenschriffuer med menighe almouge som, den dag tinged søgte dieris neruerelsze, tha for rettenn frembkomb, Mogens Knudtzenn Stiensahe, paa szin egenne och szine sydschindtz wegnne, sampt Olluff Perszenn Nordneszie, och paa szin egenn och sin sydschindtz wegnne, sampt Knud Biørentszin Søerneszie paa szin høstru Maretti Erichsdatters szampt paa szin suoger Lauridtz Erichszin Landrou, szinn wegne, och samptligenn i rette lagde, thrende gamble pergamendtz breffue, som for rettenn bleff lest och paa schreffuenn. Den ene med en hengendis zignette onder, och tuende att were affbrøtt, lydendes ord fra ordt som følger. Alle mand dennom som dette breff sie heller here kiendis jeg Suend Perszenn, Joen Ellandszen, Peder Søfrenszen, Elland aa Strand; Eienner i Aszpe och Oluff Phillupszen, souren laugrettis mend aa Nordmør, att wij haffue sziett och herrtt lesze ij breff med helle hengende och østhade indszegle saa lydende, att Arnne Joenszen och Trund Joenszen, war rett arffuinge och oudelsborene til Neder Neszie, och Ytter Neesz, som liger i Romhsdall i Wedøhe prestegjeld, som ehr it och XX øris boell j baade gardenne, och Joen Arneszen erffde epter szin fader halttenn, och anden halftten kiøpte Joen for aff Engelbrekt Arneszen paa szin quines wegnne Magnild Trondtzdatter, och Aaesze Trundtzdatter hindis syster, sammeledis Hoszum, som liger i Sundall, arffuede och Joen før, epter szin fader, femb spandtz leigge, och iii spantz kjøpte han av Engelbrett Arneszen før i Hoszum, vnder Engelbrett och hans quinde och dieris børn och arffuinger, och vnder Joen Arneszen, och hans hustru och fieris arffuinge, til euindelige eige, med allum lottum och lundumb filligger och tilliged haffuer fra forna och nye, vtte gardtz och inne, med wattum och weidestad, och Kalszøen till Ytter Neszie, som det vnder liger, som dannemend haffuer boritt witne om, att det szandelig liger under Yttemeszie, som szaa hetta, Bard paa Hiølmszøther, Aszlach paa Lodenszetter, och Grim Schroff ; frelst heimbhold, och acherløst for huerum man nom, Kiendis och Engelbrett Arnneszin och Aaesze Trundtzdotter haffde oppeborit første pendinge och øpperste, och alle deri mellum, som i kiøb dieris komb, som denom well adt nøe gis. Thill sannend herom henge wij wor zinitter for dette breff. Datum Grip, die Sctij Dionisi anno dominj 1513. Efter huilche gamble breffue, dii reshtige viditz war begierendis, och i alle mader er lydende, en huer for szig, som forschreffuitt stander, desz till ydermiere windisbiurdt, ha fuer wij witterligen ladit tryche worts zignetter her vnder hengende med begier woris sourenschriffuer, det med os til witterlighed wille vnderschreffue, Datum Neszie tingh vt supra. Niels Michelson. Eigheen handt sss. Disse gamle dokumenter er her gjengit efter den ortografl, som var brukelig på den tid, de var utstedt. - Brødrene Arne og Trond Jonssønner, som er nevnt i foranstående pergamentbrev tilhørte den mektige Aspøy- eller Trygge-stekt på Nordmør. - Gården Hiælmszther er gården Hjelset, br.-nr. 54 i Bolsoy. Lodensæther er gården Lønset. Landrou er en gammel skrivemåte for Landre i Veøy.'Kanskje noen av disse personene også har tilknytning til Olav Engelbrigtson, siden Hoven er et bindeledd?

[Gjest Finn Oldervik]

Til (198)Desse Nesjediploma er jo godt kjende, og spekulasjonane rundt dei har også vore omfattande. Eg har også prøvd å koma til botnar i dette, men utan særleg hell. Likevel trur eg ganske visst at både Aspa-ætta, Kane-ætta og kanskje også Teiste kan vera involvert i denne arvesaka.Her er forresten endå eit brev om Nesje; LenkeElles har eg ikkje fått til å undersøka om nokon av desse kan finnast i krinsen rundt Olav Engelbregtsson.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg skal så snarast kommentera Tore sitt innlegg (191). Der hevdar han følgjande …”som den såkalte Aspa-tavle viser (jf O Grønlis utgave og kommentarer, bl a tavle i NST XIII s. 241), er rekkefølgen på Ivar Trondssons sønner: først Trond Ivarsson, så Jon Ivarsson, til sist Alv Ivarsson”. Seinare kommentarar frå Tore viser at han oppfattar tavla som ho er sett opp etter alder for brørne.At rekkefølgja er slik som Tore skriv i tavla er rett nok, men er så denne rekkjefølgja etter alder, og kva seier andre kjelder om dei same personane? To av dei studerte jo og vart prestar m.m., slik at begge er nemnde ganske ofte i ymse kjelder. Etter rekkjefølgja i Aspa-tavla skulle då Trond helst vera den av brørne som først vart immatrikulert ved eit universitet, medan Alv burde koma nokre år etterpå, sidan Jon også var i mellom. Slik er det likevel ikkje, snarare tvert om. Alv vart nemleg innskriven som student i Rostock 25. april 1458, medan han tok magistergraden i Paris i 1462. Trond derimot vart innskriven i matrikkelen i Rostock 15. oktober i 1460, medan han tok magistergraden same stad i 1466 eller 1467, altså 4 år etter bror sin (Alt i følgje same artikkel som Tore viser til).Ei anna sak er om erkebiskop Gaute Ivarsson kan plasserast på ein måte som gjer det truverdig at han hadde ei anna mor enn dei fleste andre av søskena sine? Når det gjeld erkebiskop Gaute Ivarsson, så gjekk han gradane som student i lag med (bror sin ?) Trond Ivarsson, og dei to er nemnde i lag i baccalaur- og magisterlistene. Han vart innskriven som student 6. mai 1462 i Rostock, dvs. 4 år etter Alv og to år etter Trond.No har eg ikkje høve til å kontrollera matriklane for å finna ut når til dømes biskop i Bergen, Hans Teiste vart innskriven som student, så om han var eldre eller yngre enn Gaute Ivarsson veit eg ikkje. Men ut frå det vi veit, så kan erkebiskop Gaute Ivarsson godt vera ein yngre bror med ei anna mor enn dei to brørne Alv og Trond. Noko sikkert kan vi likevel ikkje seia om dette, då det slett ikkje er sikkert at Gaute Ivarsson ville ha teke Teistenamnet likevel, sjølv om dei tre hadde same mor?