[#55815] Erkeb. Olav Engelbrigts. og slektskr. rundt han i Trondenes og omegn

[Gjest Finn Oldervik]

Eit lite tillegg til siste innlegget mitt (200). Biskop i Bergen frå 1474 - 1506, Hans Teiste, har Grønli (1952) funne ut at var identisk med ein Johannes Teyst, som m.a. studerte i lag med Alv Teiste i Paris i 1461/1462. Ein må då rekna med at dei var om lag på same alder. Desse to er også nemnde i lag ved eit par høve i studentlistene. Som Grønli påpeikar, så er ikkje dette noko prov på at dei var brør, men ulikt sistnemnde vil eg heller ikkje godta at dei ikkje kunne vera brør fordi Hans ikkje står på Aspatavla.Det som likevel skulle vera tvillaust, er at den seinare erkebiskop Gaute Ivarsson var yngre enn alle dei eventuelle brørne hans som nytta Teiste som ættenamn.

[Gjest Karin Romstad]

Til 175Vedk. Ænes. Legger inn denne ref. mens jeg har den for hånd.Jo Rune Ugulen kaller Ola Matsson, bosatt 1519 på Ænes i Kvinnherad og i 1532 på Tysse på Stord ? svigerfar til Aksel Akselsson på Amla.Ref. Jo Rune ugulen Bidrag til slekts-og personhistoriske utgreiingar i Sogn, 1. kring Amal godset i Sogndal. NSHT b. XXXVI-hefte 4.Til 199. Kan denne Gudrun Olafsdatter være en Teiste, og den som hadde eid dette godset i Hordaland som Tjøttaarvingene fikk hånd om?

[Gjest Finn Oldervik]

Karin (202)Kunne du forklara kva du meiner med 'Tjøttaarvingene', samt forklara kva for gods du tenkjer på i Hordaland? Det er ikkje uten vidare openlyst for alle, inkludert meg sjølv, kva du siktar til.

[Gjest Karin Romstad]

Hei. Jeg tenkte på den søskenflokken som er nevnt flere ganger før i denne debatten, men vi kan kalle det arvingene etter velbyrdige hustru Dorete Pedersdatter til Flataker. I en sak datert Bergen 12. juli 1599 i norske herredagsdombøker, er det et vitne Anna Torgilsdatter på 90 år, som vitner om Amund Torgilsson, som hadde to sønner, Torgils og Peder. Torgils var far til hustru Anna og Magdalene. Peder var far til Nils, Hans og hustru Dorete. Nils Pedersson fikk 3 døtre; Karen, Birgitte (g. med presten på Os, Christoffer Larsson)og Adelus. Videre framkommer det at det var Hans Pederson som var hustru Dorete sin ekte bror, og Dorete hadde i levende live framholdt at halvbroren Nils sine døtre ikke hadde noe å gjøre med arven etter henne, da jordegodset stammet fra hustru Dorete og broren Hans sin mor hustru Gjertrud. (broren Hans hadde to frillesønner, Knut og Peder, også nevnt før i debatten)Og så skal jeg se om jeg klarer å huske hvilken artikkel det står om hustru Gjertrud av Teiste slekt.Mvh Karin

[Gjest Finn Oldervik]

Ein særs interessant person i krinsen rundt erkebiskop Olav Engelbregtsson er Nils Erlandsson. I sin artikkel om Smørhette skriv Arne Kvitrud følgjande om Nils;”I 1520 eller 1521 (NRJ II s 251 og 650) skattet Nils Erlendsen i Makkaur i Finmark. I 1521 (NRJ III s 161f) skattet Nils Erlendsen på Andenes.Ved Christian (II) forsøk på å erobre Norge i 1531, blir Nils Erlendsen en politisk aktør på lag med Christian og erkebiskopen. Julen 1531 (DN IX nr 693 av 1.3.1632) var Nils Erlendsen med erkebiskopen i Oslo på et møte med kong Christian (II). På vegne av erkebiskopen og kong Christian II var Nils Erlendsen styresmann over det godset som Nils Lykke hadde Nordenfjelds. 31.1.1532 ( se DN IX nr 693 og VIII nr 673) lovet Nils Erlendsen til erkebiskopen at han skulle kreve inn kongens retter (det vil si kong Christian) på Nordmøre. For rett innbetaling ga han pant i det han eide. Seglet under brevet (nr 673) har et bumerke. 8.4.1532 og 11.4.1532 (Berg og Lundh, 1833, s 223-224) skrev kong Christian kvittering til blant annet Nils Skriver for innbetaling av skattene leding og landhjelp på Vestlandet. Berg og Lundh mente dette kunne være Nils Erlendsen. 24.9.1532 (DN IX nr 693) får Nils Erlandsen brev om fritt leide, etter å ha støttet kong Christian og 13.11.1532 (DN XII nr 529) får Nils Erlandsen tilgivelse for å ha hjulpet kong Christian (II)”.Denne Nils må vera identisk med den Nils Erlandsson som står oppført på Aspatavla. Han var son til ein Erland Erlandsson, der sistnemnde igjen var son til ein ukjent Erland og til Ingeborg Ivarsdotter (i Aspa). Om vi har plassert erkebiskopen rett innan slekta, så var Ingeborg morsyster til Olav E., og erkebiskopen vart da søskenbarnet til far åt Nils.I følgje Grønli (1952), så pantsette Nils to gardar i Sogn til erkebiskop Olav, nemleg Hegg (i Borgund) og Saude (i Fortun eller Dale sokn i Luster). I tillegg åtte erkebiskopen sjølv 1 laup i Saude og 1 laup i Fikke i følgje Kvitrud (Sjå Olav Engelbregtssons rekneskapsbøker).Det forvitnelege er at nettopp Saude var ein av dei gardane som Ingeborg Erlingsdotter fekk av far sin; ” Ollum monnum þeim sem þetta bref sea eder h/oe/yra sender Ellingher Einnarsson quediu guds ok sina. kunnikt gerande att ek hefuer gefuit Jngibiorgho dottur minne j heiman fylghiu sinne till ewerdulighrar eighu ok alls odals hennar ok hennar loghleghum erfuinghium þessar iarder sem her nemfnast. fyrst j Soghne j Saudh fioritighi laupa bool…. osv.Dette skulle støtta opp under hypotesen mi om at alt odelsgodset etter Katrina Markvardsdotter Buk (dotterdotter til Ingeborg) gjekk til næraste odelsaving då mannen hennar, Hartvig Krummedike døydde. Hartvik arva dei felles borna han hadde med Katrina, då alle døydde utan avkom. Han fekk lov å sitja med arven så lenge han levde, men når han døydde skulle godset gå vederlagsfritt attende til næraste arving i odelsrekkja. Som eg har skrive tidlegare, så var det neppe andre enn Ivar i den generasjonen som overlevde Hartvik. Truleg hadde Ivar også arva mykje gods, både etter mor og far sin, i tillegg til det han hadde kjøpt. Når så alt odelsgodset etter Ingeborg fall i hendene på han i tillegg, så måtte det verta mykje jordegods å dela på borna hans sjølv om dei var mange.Sidan både erkebiskopen og slekningen Nils Erlandsson åtte i Saude, så hadde nok både Jorann og Ingeborg fått ein del av garden i arv etter far sin. Når det gjeld Jorann, så hadde ho truleg m.a. også fått noko av Guntveit i Jondal, ein gard som sonesonen, Christoffer Trondsson seinare får hand om og som helst også var av odelsgodset til Katrine Buk. Mannen hennar, Hartvik Krummedike er i alle fall nemnd å ha hand om garden ein gong i 1450-åra i følgje Karin Romstad.Ein annan brikke i det same puslespelet er garden Ornes i Sogn, som også var ein del av giftingsgåva til Ingeborg Erlingsdotter. Også denne garden måtte ha kome til Ivar Trondsson om hypotesa er rett. Dette har eg også vore inne på tidlegare, men eg kan godt gjenta. Ivar måtte ha hatt ei dotter som var gift med Gaute Nilsson Kane på Strøm. Som vi veit hadde Gaute ei dotter som var gift med Svein Galle, og som truleg hadde ei mengd med søner, der dei mest kjende var Gaute og Olav Galle, begge erkebiskopen sine menn. Ei tid før han døydde kjøpte Ivar ein del av Skjeggen i Bergen, og denne delen er tydelegvis kome i hendene på Gallane, då dei seinare (i 1520) gjev bort ein part av Skjeggen til St. Olavs alter i Trondheim for morfaren sin si sjel m.m. LenkeDei same Gallane viser seg også å vera eigarar av Ornes i Sogn, eit gods dei også måtte ha fått frå mor si (og frå hennar morfar, Ivar Trondsson).Kroken i Sogn måtte ha kome frå same ”kjelda”. Denne garden var og blant dei som Ingeborg Erlingsdotter fekk i giftingsgåve. Seinare ser det ut som om Kruckowane eig mesteparten. Dette kan tyda på at den Margrete Ivarsdotter, som var hustrua til riddaren Erik Andersson på Fit også var dotter til Ivar Trondsson. Det har jo også vore hevda at Ivar Trondsson åtte Fit ei tid etter at Kristina Toraldsdotter døydde (ho budde også på Fit ei tid), men eg har ikkje sett oppgjeve noko kjelde for påstanden. Det er likevel litt merkeleg at ein slik påstand skal vera teke ut av lause lufta.Til slutt; Det er sikkert mange som ristar på hovudet over slik ”uforstand” som det eg her legg for dagen ved å koma med ei slik hypotese, ei hypotese som til og med hevdar at fleire av borna til Ivar Trondsson er unemnde på tavla. Sjølv vert eg likevel meir og meir styrka i trua på at ho kan vera rett, særleg sidan fleire og fleire brikker ser ut til å falla på plass.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg nikkar, imponert og ettertenksam. Her er det god og spennande framdrift!Ettertanken gjeld Aspatavla. Kva skulle ho tene til, kva for funksjon hadde ho? Kva forklarer best at ein god del av ætta ikkje er medrekna?

[Gjest Finn Oldervik]

Til Bjørn (206)Nei, at Nils Erlandsson stod på tavla ødela jo tanken om at dei som hadde ein rolle i striden om Noregs sjølvstende var sensurert bort. Ei forklaring kan jo vera at tavla aldri vart ferdig? Kanskje vart ho laga ved at nokon av slekta frå Nord-Noreg hadde vore innom Aspa på vitjing i samband med ein Bergenstur. Det var jo mange som var skriveføre blant medlemane av Aspaslekta, så skrivesaker har vel vorte funne fram for lettare å forklara korleis ymse personar var i slekt med kvarandre. Det kan jo også sjå ut som om det er mange med utdanning som er kome med? Etter kvart har det vorte dårleg med plass, særleg av den generasjonen som borna til Ivar og Arne tilhøyrde, samtidig som det kanskje var dårleg kunnskap om slike greiner som hadde flytta til Vestlandet og Austlandet. Kanskje hadde dei fått svar på det dei undrast på, sjølv om tavla langt frå var komplett? Samtalen hadde kanskje også spora bort frå slektssamanhengar etter kvart, og vorte meir konsentrert om fiskeprisar osv,... kven veit sikkert? Eg trur likevel ikkje vi skal leita etter noko komplisert og djupare forklaring på dette, berre godta det slik det er.

[Gjest Finn Oldervik]

I Tore Vigerust sin oversikt over vepnarar og gardane deira er ein stad nemnd; Evert Bild til Ravnholt, høvedsmann på kongsgården i Trondheim, Peder Pedersson til Vik, Christoffer Eriksson, befalingsmann på Steinviksholm, Axel Gyntersberg, befalingsmann i Reins kloster, av våpen, samt (...); Bergen 4.8 1558 (NMag I s. 592). Peder Pedersson til Vik (= Viggja) i Børsa, Trøndelag. Av våpen 1558. Har også en tid bodd på Egge i Trøndelag, kanskje også på Huseby. Peder Pedersson til Vik av våpen, 1558.Her er det særskild Peder Pedersson til Vik eg tenkte å sjå litt nærare på og det er vel den same personen eg nemner m.a. i innlegg (82). Eg gissar der at Vik kanskje kunne vera Buvika, medan Tore hevdar at Vik (Store Vik ?) er det same som Viggja. Det er ingen tvil om at Tore har rett om ein skal tru lokale bygdebokforfattarar. I Børsaboka B 2 som omhandlar garden Viggja, er Vig gods berre så vidt nemnd. I Buvikboka (B 1), derimot er Peder Pedersson nemnd under Husaby i Buvika. Bygdebokforfattaren opplyser m.a. at Peder Pedersson vert skriven ”til Huseby” i eit brev datert 4. april 1548. I følgje den same bygdeboka (J. O. Snøfugl 1977), så var Børsa, Buvika og Skaun eit lite len den gongen og i 1548 var det delt mellom Christoffer Galle og Peder Pedersson. Bygdebokforfattaren gjev ikkje opp originalkjelda si, men har litt å fortelja om denne Peder.Han skulle vera litt av ein eventyrar, men først var han prest, el. kapellan hos hr. Torfinn i Stjørdal. Etter kvart kasta han prestekjolen og vart skrivar hos Vinsentz Lunge. Ikkje alle hadde lik stor respekt for denne Peder, for Nils Mogensson til Herøy skriv om lag følgjande i eit brev til erkebiskop Olav; ”Han hr. Peder i fjor, han heder nu Peder Skriver, han er en hoffmann i alle måde med klæder og annen del og en stor skramme i kinnbenet. Hannem fattes nu ikkje mer enn ett len, og erkebiskopen bør forlene ham med mørkestuen, ”da forvervde eders nåde stor lønn av Gud”. Bygdeboka fortel så at Peder fekk sitt vesle len slik som før fortald, men det var først etter at erkebiskopen hadde rømt til Nederland.Peder var i følgje same kjelde med og forsvarte Stenvikholm under sjuårskrigen. Da svenskane drog seg ut av Noreg tok dei også med seg Peder, som dermed tapte sitt len til krona. Ein kan vel kalla dette den offisielle versjonen om Hr. Peder Pedersson Skrivar. Kva seier så andre kjelder om same karen?I innlegg nr. (148) av Johan Setsaas er det nemnd ein Peder Pedersson som er rekna som ein svikar av erkebiskopen. Dette var notert i 1532, og det kan neppe vera tvil om at dette er same mannen.Det finst også ein god del å finna om Peder i DN; Det første brevet vi finner om Peder i DN er dette; [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=12560&s=n&str=>Lenke Her (1530) er altså Peder kalla vepnar, og brevet fortel at han sender ein Anders Håkonsson til bror sin, Jørgen Pedersson i Jãmtland. Ein skal elles merkja seg at Peder skriv brevet i Helsingør. I det neste brevet (1531) får vi veta at Peder Pedersson var komen i teneste hos Vinsentz Lunge, og sidan erkebiskopen alt då hadde vorten uven med Vinsentz, så var det kanskje ikkje så rart at han vert kalla svikar i rekneskapsbøkene til Olav. Interessant er det også at Peder var bror til Jørgen Pedersson som var Lunge sin fogd i Jãmtland. (Eg lurar på om det kan vera denne Jørgen som er ”stamfar” til adelsslekta, Staur?). LenkeLitt etter får Kong Gustav brev frå Vincentz om at Peder ynskjer å koma i teneste hos han; LenkeI 1535 hadde Peder vore ei tid i Sverige hos kong Gustav og Claus Bilde, høvedmannen på Båhus hadde også vore i Sverige hos kongen. Der hadde som sagt Peder også vore. Det kan verka som Claus ikkje tykte særleg om Peder; ” Kiere herre maa ether naade wiide att ieg wor wti Suerig en kortt tiid siidenn forledenn. Thaa wor Peder Pedersønn ther oc haffde megen wnyttiige tale baade paa eder naade oc her Truedt oc migh. Szaa er ieg kierliige begierendis aff ether naade att eder nåde wiilde tiilstæde att eder nadis kiøgemester oc thee andre gode karle szom tiene eders nade wiilde giiffue mig edt borge vidne huorledis han tiente eder nade thii ieg haffuer loffuit att sende hogmectiig fiirste konung Giøstaff samme borge vidne paa thett hans nade matte wiide huad hans naade haffuer for enn god Karl wti hans nadis tieniste. LenkeDet neste brevet (13. april 1537) fortel om tida då erkebiskopen var i ferd med å flykta frå landet, og Peder Pedersson, saman med nokre andre skal prøva å stogga han. M.a. er ein kannik, Erling Pedersson nemnd saman med Peder. Er undrast på om dette kan vera Elling Pedersson (Oxe)? LenkeSå er vi komne til 24. april 1537 og det er komne i gang tingingar om at dei som held Stenvikholm skal overgje seg. Blant dei som ber om overgjeving er Peder Pedersson og blant forsvararane,væpnaren, Jørgen Pedersson (truleg bror til Peder). LenkeEnda 4. mai held forsvaret av Stenviksholm stand, og dei får ny oppfordring om å overgje seg. LenkeEg er ikkje sikker på at det er Peder som er nemnd som kantor i dette brevet? LenkeI dette brevet er bror til Peder, Jørgen Pedersson skrive ”til Nervik”, noko som må bety at Jørgen hadde Nervik på Orkdaløra som setesgard; LenkeEg veit ikkje sikkert kva for slekt desse brørne var av, og eg veit heller ikkje kven dei var gifte med. Kanskje var dei av adelsslekta, ”Staur”. Om så er tilfelle så var dei i følgje fru Maren Jørgensdotter Staur si lik preike, født i Danmark. I følgje same tavla, så heitte kona til Jørgen Pedersson for Fru Margrethe Rustung av Malchenes, eller mao. var ho dotter til Christoffer Trondsson, admiralen. Der har vi kanskje forklaringa på at Jørgen vart erkebiskopen sin mann, medan broren meldte seg til teneste for fienden.Her er lenke til likpreika;

[Gjest Tore H Vigerust]

Dere må ikke blandet Peder Pedersson (Staur) (bror til Jørgen Pedersson (Staur) og Peder Pedersson som er stamfaren for slekten Rytter. Det er sistnevnte som skrev seg til Vik. Jeg har ikke funnet noen kilde der han skrev seg til husby, og derfor må alle identifikasjonsforsøk - eller påstander - om et bosted ved Husby bortfalle og klassifiseres som ren spekulasjon.Peder Pedersson (kalt Pelle Pellesson) til Vik var gift med Helle Håkonsdotter (av Egge, en etterkommer til kong Håkon 5.) og etterlot 3 voksne barn da han døde en tid før 1572. det er skrevet en god del om denne slekten tidligere.

[Gjest Tore H Vigerust]

Sammenblandingen av de to Peder Pedersson'ene er forøvrig vanlig blandt rene amatører og andre nybegynnere.

[Gjest Finn Oldervik]

Tore (210)Siden vi nå har med ein erfaren slektsforskar å gjera (eg tenkjer da på Tore), så kan han sikkert enkelt forklara oss kven som er kven i dei ymse breva som eg viser til, slik at vi amatørar og nybyrjarar også kan verta litt opplyst. Eg reknar med at det er enkelt for ein erfaren slektsforskar å laga ein slik oversikt.Når det gjeld bygdebokforfattaren sin påstand om at Peder Pedersson er skriven til Husaby i Buvika, så har heller ikkje eg funne dekning for den påstanden. Men sidan den erfarne slektsforskaren, Tore Vigerust også ymtar frampå om at Peder kunne ha budd på Huseby, så rekna eg med at det var noko i det (Sjå ditt eige oversyn over vepnarar). Kan det vera Tore som er opphavet til denne 'rene spekulasjonen'. som han sjølv uttrykkjer det?Elles har eg aldri oppgjeve noko kone til Peder, så vidt eg kan sjå, så han kan godt vera gift med dotter til Håkon på Egge for alt eg veit.

[Gjest Finn Oldervik]

Til (209) og (210)Elles finn eg det rett merkeleg at Peder Pedersson, bror til Jørgen Pedersson (Staur), nyttar Anders Håkonsson (Egge?) som brevordonans, - i det minste om dette er bror til kona til den omtalte 'Pelle Pellesson' til Vik. Kvifor har du forresten ikkje med denne sistnemnde karen i oversikten din over væpnarar? Sidan han er skriven til Vik, så er han vel væpnar?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Tore, kva var poenget med innlegg 210?Til saka:Brødreparet Peder Pederson og Jørgen Pederson (til Nervik) er ein realitet. Peder Pederson var far til trondheimslagmannen Jørgen Pederson, og broren Jørgen Pederson (til Nervik) var far til trondheimslagmannen Henrik Jørgenson Staur. Mange har trudd at lagmann Henrik Jørgenson Staur var son av lagmann Jørgen Pederson, men det var han altså ikkje.Jørgen Pederson (til Nervik) var ein av Olaf Engelbrektson sine fremste sveinar i 1530-åra, ein av dei mest høgtlønna og jamvel med eigen 'dreng'; etter mitt skjønn var han då som skutilsvein (riddar) å rekne.Ein erkebispesvein Peder Pederson med samme høge rang som Jørgen fikk fyken, som forrædar, i 1532-33 (han fikk lønn for heile 1532, ser det ut til). Dette kan ha vore broren til Jørgen Pederson.I kartlegginga av Olaf Engelbrektson sitt nettverk er brørne Peder Pederson og Jørgen Pederson viktige figurar. Etter Maren Staur si likpreike skulle farfarsfaren hennar, Peder 'Stufver', vere ein danske, men er det ikkje meir rimelig at han var norsk, eller i vissa at han var norsk gift? At ættnamnet Staur skulle stamme fra 'Stufver' virkar ellers lite rimelig.Når det gjeld Vik: Også Olaf Engelbrektson sjølv blei, i ettertid, skreve 'til Vik'. Kva for Vik kan vere meint? (At Viggja har noke med Vik å gjøre har eg vondt for å tru.)

[Gjest Finn Oldervik]

Til eventuelt prov ligg føre, så held eg Peder Pedersson til Vik el. Huseby for for å vera ein og same mann, og bror til Jørgen Pedersson. Heller ikkje NR tyder på noko anna, bortsett frå at mannen til Karen Lunge (til Vik?) er vorte kalla Peder Pedersson, noko som må vera feil. Rette namnet var vel Mogensson Pedersson (Galt), som var den som fekk lenet etter Peder Pedersson.Kva gjeld Viggja, så var det ein storgard, og ein kan godt tenkja seg at dette kunne vera ein setesgard i sin tid. At namnet ikke har noko som helst med ei Vik å gjera er ei anna sak. Det kjem av elvenamnet Vigg. At dette kunne verta oppfatta som Vik av danske skrivarar og andre meir eller mindre ukjende, kan truleg vera rett.I NR B 1 er elles Peder Pedersson skriven [til Huseby] ein stad, men det står altså i klammar slik som her. Det er rett som Bjørn skriv at erkebiskopen sjølv vert omtala som 'til Vik' i ei langt seinare likpreike. Årsaken kan vera at mange av desse gardane var i Olav si eige, og kan hende hadde han sjølv inntekta av heile lenet før han drog til Nederland.

[Gjest Tore H Vigerust]

Opphavet til at en av de to Peder Pedersson'ene skal ha skrevet seg til Husby, finnes som anførsel i skarpe klammer til en brevregest av 1548 i kildeutgaven Norske Rigs-Registranter bind I. Det er muligens Peder Pedersson (Staur) det i så fall siktes til.

[Gjest Finn Oldervik]

Tore, eg ser fram til dokumentasjonen på at det her er snakk om to personar som heiter Peder Pedersson, som kan vera skriven til Vik [Husby]. Kvar er det denne Pelle Rytter kjem inn i biletet?

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn, jeg kan godt tuipse deg litt om hvordan du kan drive middelaldergenealogi, når den tid er inne at du føler for det. Jeg har i tidsskriftet Genealogen 1/1999 s. 49-52 publisert artikkelen 'Middelaldergenealogi som universitetspensum'. en beskriver hvordan man kan lære seg middelaldergenealogi (selv om man ikke studerer det ved et universitet). Der er det en anbefalt litteraturliste. Dette er ingen tilfeldig liste, men satt sammen av det beste som forelå per 1990, da listen bla laget, og avspeiler et rimelig godt utvalg med hensyn til tidsperioder, geografiske regioner, kilder og metoder. Artikkelen er forøvrig senere lagt ut på Norsk slektshistorisk forenings hjemmesider. I artikkelen anbefaler jeg interesserte i å lese denne litteraturen, - for å læse seg selv middelaldergenealogien. Og herved vil jeg særskilt anbefale deg, Finn, å lese denne litteraturen.Det er enhvers rett å velge om en vil studere dette stoffet. Det jeg liker forholdsvis lite, er at Finn er en av forumets største påstandsprodusenter, - eller som han selv sier, han kun tester sine hypoteser, men *han selv* skal både slippe å gi henvisninger til den relevante faglitteraturen. Jeg er rett og slett drita lei av denne arbeidsfordelingen, der alle *andre* enn Finn selv må påpeke hva som finnes av faglitteratur og hva den beretter, når de vil korrigere noe Finn har ment.Finn, hvis du vil tas seriøst, og ikke bare være så arrogant at du skal slipep å lese faglitteraturen selv, så les deg først inn på emnet middelaldergenealogi *før* du produserer så mange teorier. Det er etterhvert blitt uinteressant å diskutere med deg, fordi du ikke viser vilje til å sette deg inn i faglitetraturen.I den Genealogen-artikkelen jeg skrev, er det tatt med artikkelstoff som går sentralt inn på emnet med slekten Rytter. Dessuten er slekten behandlet mange ganger tidligere, i f eks Samlinger til det norske folks sprog og historie, Danmarks adels aarbog (DAA), NST, mv. Jeg mener at hvis man vil diskutere genealogiske forhold knyttet til norske adelsslekter som allerede er behandlet i DAA, må man ha lest det som er skrevet der (selv om bindene inneholder mye feil, særlig før ca 1910/20).Jeg kan dessverre ikke avse tid til å servere kilder (har annet å gjøre), når den som etterspør, ennå ikke har lest seg inn på emnet i den faglitteraturen som tross alt finnes.

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn (igjen), når du begår såpass store feil som åpenbare identifikasjonsfeil / identitetsfeil, er det ikke andre enn deg selv som bør rette det opp. Det er ikke *andre* i debattråden som sitter med noe ansvar for servering av kilder og litteratur, men *du selv* som får gå gjennom materialet ditt på nytt. Jeg skjønner heller ikke hvorfor du på død og liv måtte trekke inn Peder Pedersson fra min webside og inn i diskusjonen her. Jeg kan ikke se at jeg har noe som helst bevisansvar med hensyn til å påvise hvilke av kildene du trekker frem som tilhører den ene aller andre. Roter du til, så rydd helst opp selv.

[Gjest Finn Oldervik]

Tore.Med den debattforma og den belærande tonen du har lagt deg på i dei siste innlegga dine, så veit eg ikkje kor fruktbart det er om eg svarar med same mynt. Eg veit heller ikkje kor mykje tid eg skal spandera på ein slik avsporing.Eg tek ikkje mål av meg å kunne veta alt om alle som levde i middelalderen, og i denne tråden som er så alt for omfattande kjem ein utan tvil borti slekter og personar som ein veit for lite om, og som kjeldene sikkert fortel meir om enn det eg kjenner til.I innlegg (208) har eg når det gjeld dei aller fleste av påstandane mine vist til eit brev i DN som stadfestar det eg seier, og lesaren kan i alle fall gå inn i desse breva for sjølv å kontrollera. Utanom dette har eg nytta bygdebøkene for Børsa, Skaun og Buvik som støttekjelder og eg siterer også litt frå desse i innleiinga.I neste innlegg kjem så du og presenterer ein 'ukjend' som skal vera den som er skriven til Vik. I motsetnad til det eg gjer i mitt innlegg, så viser du ikkje til ei einaste kjelde som kan stadfesta den aktuelle personen sin eksistens. På førespurnad er du heller ikkje stand til det. Til alt overmål har du han heller ikkje med i din eigen oversikt over vepnarar i det aktuelle tidsromet.Eg har gått gjennom innlegget mitt på nytt, i tillegg til at eg har gått gjennom NRR for å sjå kva som finst der om denne Peder Pedersson. Etter det eg kan sjå så fortel ikkje desse ekstraktane noko anna enn det eg har hevda i (208).Elles forstår eg godt at du er sur. Dei fleste påstandane dine, i alle fall dei som vedkjem Aspa-slekta, står jo for fall, noko som kanskje er i ferd med å gå opp for deg? ;-)

[Gjest Finn Oldervik]

Tore!I andre avsnittet i ditt innlegg nr. 217 hevdar du følgjande: 'Det er enhvers rett å velge om en vil studere dette stoffet. Det jeg liker forholdsvis lite, er at Finn er en av forumets største påstandsprodusenter, - eller som han selv sier, han kun tester sine hypoteser, men *han selv* skal både slippe å gi henvisninger til den relevante faglitteraturen. Jeg er rett og slett drita lei av denne arbeidsfordelingen, der alle *andre* enn Finn selv må påpeke hva som finnes av faglitteratur og hva den beretter, når de vil korrigere noe Finn har ment”.Du har naturlegvis full rett til å meina kva du vil om meg og arbeidsmetodane mine, men du bør i det minste halda deg i nærleiken av sanninga. Så vidt eg hugsar, så har eg aldri uttalt at eg testar hypotesar i dette forumet, Det eg har sagt er at eg legg fram arbeidshypotesar og driv høgttenkning. Ulikt deg og nokre andre her på forumet, så er eg ikkje så nøye om eg deler tankane mine med andre, slik at dei eventuelt kan nytta det som kan vera fornuftig i dei til å arbeida vidare med stoffet. Til gjengjeld vonar eg å få tilbakemeldingar på det eg skriv som går på sak, ikkje på person slik eg har opplevd frå deg i det siste.Sidan du har halde på med middelalder - genealogi sidan 1990 eller kanskje lenge før det også, har du truleg skaffa deg ekstremt god oversikt over kjeldene. Difor har eg ingen intensjonar om å konkurrera med deg på dette feltet. Eg er også takksam for den hjelpa eg har fått frå deg nokre gongar når det gjeld akkurat dette med å finna fram til kjeldene.Dette forhindrar likevel ikkje at også du må finna deg i følgja vanleg skikk og bruk. For meg så er det ikkje nok at du ”skriv under” med Tore Vigerust. Også du må vera i stand til å dokumentera påstandane dine, same om du prøvar å visa til ei eller anna ullen kjelde som kan ha eksistert. Det er i alle fall å snu ”bevisbyrden” på hovudet å krevja at andre skal dokumentera påstandane dine.Om det er nokon trøyst, så har eg lese svært mange av dei artiklane du viser til i Genealogen nr. 1/98. I tillegg har eg lese ein annan artikkel av deg i same nr. av Genealogen som omhandlar Adalis Erlingsdotter. Poenget ditt med artikkelen er ganske sikkert å drøfta eit metodeproblem innan middelaldergenealogien. Likevel er du i løpet av den korte artikkelen i stand til å koma både med feilaktige opplysningar og fullstendig udokumenterte opplysningar. Eg undrast på om du meinar at du i kraft av namnet har rett til å gjera slikt, medan du nærast æresskjeller andre om dei skulle koma i skade for å gjera det same.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

I islam er det noke som heiter 'haram', eit forbode område (som i 'harem'), i vissa for fremmede eller utanforståande. I vitskapen heiter det samme 'rådande paradigme', noke ein (og i vissa ikkje utanforståande) skal utfordre. I motsett fall er reaksjonane sterke, og stundom meir enn som så.No er det kjent at t.d Tore Vigerust meiner at Olaf Engelbrektson var austlending, og son av ein bondeopprørar der. Dermed skulle siste ordet vere sagt.Når noken er så frekk å ville registrere og sjå heile erkebispen sitt (veldige) ættenettverk under eitt og i sammenheng, noke som kan gi innsikter som ikkje er 'historisk korrekte', kan ein ikkje vente hjelp, men heller det motsette fra paradigmeeigarane.No er det jo ellers pinlig å registrere at Adelsprosjektet ikkje har skjønt at det enno i 1530-åra fanst eit stort og mektig verdslig aristokrati som var knytta til erkestolen, eit aristokrati som etter alt å dømme var mykje større enn det gjenverande kongelige aristokratiet då. Slikt kan ein etablert adelsgranskar bli sur av...Eg registrerer også med interesse at dei mest kjente adelsgranskarane våre sitt på gjerdet utan å ta del i dette ordskiftet.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Retting, siste setning: 'dei mest kjente adelsgranskarane våre utanom Tore Vigerust'.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk for støtten Bjørn! Eg ser at du har svikta Busevika og er komen sørover igjen. Har du kjøpt deg leilegheit der sør, sidan du stort sett held til der? Spørs om vi skulle ha teke oss ein prat. Eg lurar også på å kjøpa leilegheit på meir sørlege trakter etter kvart. Har ikkje så lyst på snømåking lenger. (Orsak avsporinga)

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Ingen grunn til å takke, Finn. Eg har mine eigne grunnar til å ta laus på norsk mellomaldersoge, som for det meste er bygd på sandgrunn. Eg er sjokkert over korleis autoritetar som Asgaut Steinnes, Knut Helle og Kåre Lunden (sorry, Kåre) har mislukkast i å framstille den norske mellomalderen. Dette gjeld alt fra mål og vekt til agrarhistoriske og politiske tilhøve. Eit sant sammensurium er det som enno er gjeldande lære.Busevika (i Ålesund) sviktar eg vel aldri. Men eg (vi) har funne eit anna haldepunkt, nemlig eit hus midt i den fagre (samt moderne og 'varme') byen Ponta Delgada. Eg lengtar ikkje til Ålesund når eg er her (sorry, Ålesund). No er det 16 grader, midt på natta, og eg går ut ein liten tur for å møte folk eg kjenner, ta ein prat osv. Dei har aldri sett snø!Mange skanidinavar har lyst til å flytte hit, men dei ser ut til å skugge unna når dei ser husprisane. Og rett skal vere rett: Det er ikkje så billig her som i Tyrkia. Men det er ikkje så dyrt som det kan sjå ut til heller; ein kan lett få ei god leilighet her til kring € 60.000, eller eit eldre hus heilt for seg sjølv for kring € 80.000. Og då bur ein midt i ein levande by med 70.000 innbyggarar. Her er ellers eige universitet og eit teater som overgår det meste av teater i norske provinsbyar.Så: Det er bare å komme! Her er det fint å vere.PSAlle er velkomne her, samme kva dei meiner om opphavet til Olaf Engelbrektson...

[Gjest Are S. Gustavsen]

Bjørn Jonsson Dale:Hvem er disse mest kjente adelsforskere, da Vigerust unntatt? Og hva skulle disse eventuelt kunne bidra med innsikt rundt, enn rett ut si til Finns mange udokumenterte påstander eller Tores indignasjon over å måtte bedrive gratis voksenopplæring innen en norges vanskeligste underdisipliner til historiefaget?Ellers registrerer undertegnede at du selv opererer med svært mange udoumenterte påstander om erkestolens setesvein-nettverk i såvidt svulstige ordelag at man skulle tro noen innen akademia har ønsket å skjule disse fra omverdenen gjennom større deler av historiefagets levetid her på bjerget. Er det slik å forstå at ingen egentlig har visst om disse setesveinene før du egenhendig oppdaget deres omfang og betydning som den første?Er det endatil slik at Steinnes, Helle og Lunden nå skal bør være alarmert (dog litt sent for Steinns sin del), da det snart vil komme slike revisjonistiske mengder tekstprodukter fra det skjønne Atlanterhavs midte, at større deler av norskekysten som løper i parallell med Hurtigruta nordover fra Bergen nå snart får omskrevet så viktige deler av sin historie at alle eldre fremstillinger i grunn bør tas ut av hylle og stemples som ubrukelig?Dette kan være så pass voldsomt at jeg regner med at også lærebøker inne historiefaget må omskrives. Kanskje bør det skrives artikler om dette temaet i (Norsk) Historisk Tidsskrift. Skal se det er flere innen historikerlauget som også ser det på samme måte og vil hjelpe til.Jeg undres i grunn litt over dette en sen nattatime. Tro hva som har gjort Digitalarkivets brukarforum til den viktigste arena innen denne av historiefagets vanskligste underdisipliner. Tør vi rett og slett ikke sette ting på trykk i velformulerte artikler i anerkjente tidsskrifter?Svaret er kanskje å gjennomføre nok et fagseminar? Denne gang lenger vekk fra der usentrale Oslo, slik at kystnorge virkelig får anledning til å delta. Det er mulig det finnes lokaler her i Bergen, om vestlandets hovedstad er lettere tilgjengelig for deltakere fra hhv Ålesund p.t. Ponta og Aure på Nordmøre. Alternativt kan jo det gamle Nidaros diskuteres, slik at temaer kan bli diskutert i senter av (i steden for skyggen av) det gamle erkesetet.Are