[#57606] LOSNA-ætten: hustruene. Hvem var de?

[Gjest Arnfrid Mæland]

Flott Tore, det er bra med alt vi kan klare å røske opp i. Noe av bakgrunnen for at jeg akkurat nå har satt inn et støt er at Stord Folkebibiotek har lagt ut på nettet mengder av gamle anetavler, bygget på tildels gamle bygdebøker og 'Sunnhordlandsslekter'. Bl a har de min mors anetavle, der alle disse feilene fra Losna / Osland dukker opp.Jeg er takknemlig for alt vi kan klare å rette opp. Jeg har etablert kontakt med Stord Folkebibliotek, så får vi se hvordan det bør gripes an. En ting er at det florerer med feil og mangler på private slektssider, men jeg synes det er mer alvorlig når det kommer fra en offentlig instans.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Ellers ser jeg at du (Tore) har noen referanser vedr Alv Hraldssønn (Sigerstad) på vigerust.net.

[Gjest Lars Løberg]

Nei, Yngvar Nielsen må frikjennes, i hvert fall hva denne artikkelen angår. Han skriver på s 63: 'Med hvem Erlend Philippussøn var gift, vides ikke.' Det er fortsatt status i saken.Så fortsetter Nielsen riktignok som følger: 'G. Munthe har gjættet paa, at hans kone skulde have tilhørt den æt, som gaar under navnet Rømer. Men det er maaske ligesaa rimeligt at formode, at hun har været en efterkommer af hr. Audun paa Slinde, saaledes at det var gjennem hende, Erlends datter Sigrid, der var gift med Haakon Sigurdssøn til Giske, har faaet denne gaard og bragt den over i sin mands slægt.' men det står altså etterkommer av, ikke datter av. Nielsen har forøvrig også en særdeles interessant fotnote her.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Takk igjen Lars,Fotnote? Kan du røpe hva som står der?Mvh Arnfrid

[Gjest Arnfrid Mæland]

Men, brevet som nevnes i Lenke innlegg (80) om et brev fra de Heibergske Samlinger som skal ha vært utgangspunktet for forbindelsen mellom slektene på Semeleng og på Losna. Hva er det for et brev? Er det noen som kan informere om dette?Beklager at jeg graver og spør!Mvh Arnfrid

[Gjest Svein Botterud]

sigil

[Gjest Svein Botterud]

Jeg vet ikke hva som skejdde her men det jeg skrev ble trunkert. Vi prøver igjen:På side 83 i boken til Per Tuff drøftes nettopp personen som er benevnt Jens Andersson til Semeleng (sitat) 'Var sønn av Gudrid Farttegnsdatter og Anders til Semeleng. Foruten Semeleng eide han som før nevnt jord i Sogn, bl.a. Tandle i Lyster og Tjugum på Balestrand. Om han finnes en serie gamle brev i de Heibergske Samlinger på Amble i Sogn. Avskrift av disse skal finnes på Riksarkivet. Et av disse er et rettsforlik datert Bergen 27. juni 1616, mellom Jens Samsonsen på Sandvik i Lyster på den ene side og Nils Jensson på Semeleng samt Nils Samsonsen på Tjugum på den andre siden. ..'Det er hva Per Tuff sier om disse brevene.Ellers bruker Per Tuff litt argumenter på sammenheng også på segl. Han skriver på side 121'Tord Matsson, rådmann i Bergen, førte således 'sigil' fra 1524 en rute-pel ledsaget på hver side av en opprettstående slange eller øgle. Dette er sikkert en endring av Losna-ættens merke. Akkurat samme merke ble brukt av Stavanger-lagmannen Nils Jensson til Semeleng i 1558 og av hans sønn Jens Nilsson til Semeleng i Valdres 1584. Samme merke ble også ført av væpneren Trond Ivarsson under et dokument datert Stavanger 1554. Alle disse er sikkert kognatiske descenter av Losna-æteen.'Jeg for min del må nok på biblioteket og ta kopier av Løberg/Vigerust/Weidling artikkelen. Om ikke for annet enn å se hvor jeg kutter mitt anetre på den siden.

[Gjest Arnfrid Mæland]

du har nok brukt noen tegn som ikke godtas.

[Gjest Tore H Vigerust]

Da våre erfaringer, som i 1994 munnet ut i den nevnte artikkelen, omkring 1990 bla lansert, fikk jeg sterk motbør fra folk som hadde lest Per Tuff. Om jeg ikke blandet personer, så var han professor. Det ble brukt som argument *for* hans forfatterskap at han var professor. Senere fant jeg ut, nok engang under forutsetning av at jeg ikke blander personer, kjent med at han hadde vært professor innen naturvitenskap (myrforskning ol.). Det som derimot var fullstendig på det rene, var at han var totalt uvitende om den heraldiske forskningen, først og fremst i Danmark. Det er i dette lys en må vurdere hans utsagn om at forskjellige våpen skal føre til at personer SIKKERT avstammer fra noen andre, eller at folk med et visst våpen SIKKERT er etterkommere til andre personer som førte et fullstendig annet våpen. Tuff var så til de grader uvitende om våpenføring og heraldikk som der er mulig å komme.

[Gjest Svein Botterud]

Bra Tore,Jeg stiller nok i samme klasse som Per Tuff. Realist, uten filla peiling på dette annet enn at det er litt interessant. Men slik er det vel for flere. Og husk at en dåre kan spørre mere enn ti av dere vise kan svare.Tore, som du skjønner, argumentere jeg ikke for hans kunnskap, bare hva han brukte som egne argumenter. Når jeg nå får lest ditt og Løberg's arbeider vil jeg forhåpentlig kunne se litt lys i en tunnell, eller heller hvor sporet stopper. Med mindre dere selv kommer med korte hint her i dette forumet som selv vi noviser kans skjønne.Når det gjelder SIKKERHETEN i alt dette stopper vel mye ganske fort. Setter man derimot sammen en del bruddstykker skaper man et SANNSYNLIG bilde man kan leve med. Jeg tror det var noe av det Per Tuff prøvde å gjøre. I teksten hadde han jo masse forbehold. Heraldikken hans virker det som var ren oppgulp fra de 'profesjonelle' 2 blad Sollid og Munthe. Ergo virker det som du skyter baker for smed med dine siste ord.

[Gjest Tore H Vigerust]

Den heraldiske forskningen Tuff burde ha lest først, står i (dansk) Historisk tidsskrift og Heraldisk tidsskrift, blant annet. Av den forskningen vet vi nå at man ikke kan trekke slutninger av det slaget Tuff gjorde.

[Gjest Tore H Vigerust]

Svein, som realist vet du kanskje forskjellen på øgle og orm ? Tuff trodde visst det var det samme, som om mus = lemen og hund = rev. Eller giraff = sebra. Man kan sikkert ha mye moro med slikt, men anvendelig naturvitenskap blir det ikke.Altså : en person som fører to ormer i våpnet, har ikke samme våpen som en som fører to øgler eller griffer(Losna-ætten).

[Gjest Arnfrid Mæland]

Tore, det er jo nettopp poenget, få frem i lyset hva de som var før oss har brukt av kilder for sine hypoteser. Svært ofte ser det det ut for at hypotesene er basert på ren gjetning, pga navnelikhet eller våpenlikhet. Jeg var forøvrig ukjent med denne Per Tuff, helt til nå.Men, er det noen synspunkter på tankene til Leiv Magne i (16)?Forøvrig, siden jeg også har nevnt private slektssider, så kan det se ut for at Robert Fossum har behandlet Losna på en nøktern måte på sin side http://slektsforskning.com/Losna-etten.asp

[Gjest Lars Løberg]

Det er ofte nyttig å gå gjennom gammel litteratur for å få med seg argumentasjonsrekker og kildehenvisninger. Men her er faktisk alt som er av verdi om Losna-ætta presentert i artikkelen fra 1994. Og ja, du har rett i at svært mye, praktisk talt alt, av det som ble skrevet om denne ætta fra 1930 til 1990 var prget av gjetting, ønsketenkning og det som verre er. Dette inkluderer Per Tuffs bok, som er behørig omtalt i artikkelen.Jeg kan ikke se at Robert Fossum behandler Losna-ætta på noen nøktern måte. Han verken kan eller vil ta inn over seg hva kildene faktisk sier. Dette er genealogisk søppel, om enn pent presentert.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Fossums fornavn skal nok være Roger, skjønt da dette er oppsatt med feilaktig bruk av genetiv [Roger's], kan også det lett feilleses. Minner meg forresten litt om en forretning nede i gaten ved navn 'Torild's frisør', hvilket dog impliserer muligheten for flere feiltolkninger.Trolig er 'Roger's' [sic] presisjonsnivå når det gjelder resten av det skriftlige på samme lave nivå, hvilket naturlig nok gir godt grunnlag til å se fullstendig bort fra disse nettsidene.Are

[Gjest Arnfrid Mæland]

Det er min feil at navnet ble feilskrevet. OK, en persons rettskriving har ingen ting med denne saken å gjøre! Det handler om innhold, ikke om form!

[Gjest Karin Romstad]

Til Lars og Are.Nå overrasker dere meg. Det er mange ættelister som ligger ute på nett som innheholder faktiske feil, men flere ser ut til å ha opprinnelse i eldre hypoteser framsatt av eldre forskere, og da er jo det flott hvis en kan få de bort gjennom saklig informasjon/kunnskap. Det verste jeg har sett er norsk/amerikanske ættelister tilbake til Harald Hårfagre og urtiden.Hvis dere leser de nevnte sidene til Roger Fossum, er det gjengitt referanser i form av diplomer o.l. og forøvrig brukes ordene antas o.l.når det ikke er dokumenterte opplysninger, og han oppgraderer åpenbart sidene sine.Forøvrig synest jeg det er flott at Arnfrid prøver å rydde opp i sin slektsbase, og spesielt at hun etterspør kvinnene. Det er altfor lite forskning på kvinnene i middelalderideologien, som jeg tror hadde mye større makt og posisjoner enn hva som er framkommet gjennom mannsforskning.Forøvrig får denne type respons meg til å tenke på jegerkulturen. Som dere sikker vet var det kvinnene som opprinnelig var jegrene mens mennene satt hjemme i grua og ventet på maten, når de ikke var på en og annen guttetur ute på steppene på jakt etter et klenodium. (Fritt tolket fra moderne anvendelig arkeologi). Hvorfor ikke være med på en fellesjakt, hva er de pt. gjeldende teoriene/tungtveiende dokumentasjon om opphavet til disse kvinnene?

[Gjest Tore H Vigerust]

Roger Fossums artikkel på nettet er intet ''nøkternt'' arbeid, men et ukritisk og ufaglig arbeide. Metoden hans ser ut til å være slutte seg til synspunkter som *et flertall* av tidligere forfattere har ment. Alstå hvis han finner 5 arbeider som heeder et forhold, og tre som hevder noe annet, velger han det som har flest tilhengere (slik med henvisningene til Velde). Og siden det åpenbart er skrevet mere feil og ukvalifisert om Losna-ætten, enn rett, blir R Fossum kun er forsterker av foreldede feilslutninger.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Tror vi lar den saken ligge. Burde jo ha erfart at å nevne slike nettsteder ikke fører noe godt med seg.Jeg er litt nysgjerrig på brevene i de Heibergske samlinger;Utfra noter og dokumentfortegnelser i NST XXXIV, hefte 3, er dette originaldokumenter.Er det kopier som er oppbevart i RA?Er det noen som har kopier eller avskrift av disse og som kan redegjøre for innholdet?

[Gjest Roger Fossum]

Til Lars og Tore: Dere har helt rett. Jeg har selv aldri forsket på denne ætt. Det er et ukritisk og ufaglig arbeide, som helt bygger på hva tidligere forfattere har ment, og derfor er det nok mange 'foreldede feilslutninger'. Tar gjerne imot kildehenvisninger til nyere forskning, slik at feilene blir rettet opp.postmaster@slektsforskning.comMvh Roger Fossum

[Gjest Arnfrid Mæland]

Et helt konkret spørsmål vedr Anders Jenssons kone; skrives hun både Gudrun og Gudrid (Fartegnsdatter) i primærkildene?

[Gjest Arnfrid Mæland]

Prøver meg nå på en revidert anetavle fra og med min 8-tipp Nils Samsonson på Tjugum noen generasjoner: Foreldre: Samson Nilsson (trolig adelig) til Sterri 1591, på Tjugum 1604, nevnt 1568-1612, † 1612 gm Inger Kristoffersdatter, nevnt 1612, † 1626. Samsons far: Nils Jensson nevnt 1550-1559, trolig identisk med lagmann i Stavanger med samme navn.Nils foreldre: Jens Andersson i Sogn, nevnt 1520-1522 trolig gm Anna Ivarsdtr (Dall/Valen)

[Gjest Tore H Vigerust]

Arnfrid (44), sikter du til brevet fra 1480 ? Jeg mener vi har oppgitt alle de opplysninger om dette dokumentet i artikkelen (NST XXXIV, 1994, s. 195) som du trenger for å vurdere det.Roger (45), jeg antar at du kjenner artikkelen i NST XXXIV, 1994, s. 164-202 ?Arnfrid (46), hun kalles Gudrid i ættleggen fra mellom 1525 og 1531, jf NST XXXIV, 1994, s. 176, og tidligere i NST I, 1927, s. 14 ff.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Uff, Tore, jeg har sikkert gitt meg i kast med noe jeg ikke mestrer nå, men;brevet fra 1480 gjelder, så vidt jeg kan se, skifte etter Torstein Anfinnsen Soop, et brev som gir indikasjoner på at Anders Jensson var kan ha vært av adelig slekt.Jeg tenker vel også på noen Herredagsdommer datert tidlig 1600-tall, nevnt på s 169 og 196.

[Gjest Tore H Vigerust]

Domsprotokollene fra herredagene ligger i Riksarkivet (i den grad de er bevart).