[#58150] Lund-slekt (Lund på Lundøy i Steigen)

[Gjest Johs H Hammer]

Jeg har endeling lest Stenes artikkel. Den ga jo nyttig bakgrunn.En refleksjon jeg gjorde meg, er at når det sjeldne mannsnavnet Dave sies å være benyttet på en av Trond Olsens sønner, så var det kanskje det omtrent like skjeldne Dale som egentlig ble benyttet. Enten forklaringen er å hente via anene til Tolleivsdattera eller via Trond sine aner.

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn (121), spørsmålet du stiller, er faktisk ganske viktig. Det er nødvendig å sette inn en del forskning omkring dette problemet. Vi har lite å hjerlpe oss med i dag, siden den dansk-norske heraldiske litteraturen har mye synsing, men lite resultat av undersøkelser. Det er ganske vanskelig å vurdere hvor langt varieasjonene av våpen innenfor samme familie kan gå og hvor lite som skal til for at datiden oppfattet våpnene som helt ulike. Det finnes en del spredte samtidskilder, blant annet fra heraldiske tvister, der små variasjoner så og si er oppe til rettssak. Men disse kildene er som nevnt spredte, og ingen har undersøkt saken nærmere. Bartholdys nye bok om adelsvåpen i våpenbrev fra senmiddelalderen (2007-08) inneholder noe nytt stoff bl a i innledningen. Kilder finnes, men de har ikke vært undersøkt ennå for å besvare spørsmålet om toleransen for variasjoner.Bjørn, det er helt feil av deg å påstå at våpenbøkenes kilde i hovedsak - eller kun - baserer seg på segl. Totalt feil. Du har kanskje ikke arbeidet med våpenbøkene i det hele tatt ? For en lang rekke våpen i våpenbøkene oppgis det i klar tale av kilden er et hengende skjold i en kirke, eller et våpen malt på en vegg, etc. Hvias det våpnet som finnes for Sesilie Pedersdotter virkelig tilhørte kvinnen som var gift med en Bratt på Bjølstad i Heidal, så stammer etter all sannsynlighet våpnet fra et hengende skjold i skjoldsamlingen på gården Samsal i Ringsaker, der hun hadde nære slektninger. Denne skjoldsamlingen på Samsal er uttrykkelig oppgitt som kilde for andre våpen i våpenbøkene.

[Gjest Torbjørn Seiring]

Hei.Finn - litt ang. ditt innlegg (70). Der du har tydet Maalen til Måløy skal det være Malm. Lorentz U. Pedersen:'Omkring presterekken i Brønnøy fra reformasjonen til ca. år 1700', foredrag 31.aug.1985, sier at Hr. Christen Steensøn eide 1617 2 1/2 våg i Malm og Kleiven i Sømna, i 1620 også i Kjerringøy i Salten. I 1625 hadde han 1 våg i Malm, 1/2 våg i Kleiven, 1 våg i Kjerringøy og dessuten 1/2 våg i Austli. Og til i ditt innlegg (106) kan jeg bare si at jeg ble forevist et notat fra lensregnskap at Karen Olsdatter først var gift med Hr.Michel Olufsøn, sogneprest til Gildeskål, nevnt i 1547. Hun kunne da selvsagt ikke føde barn i 1617! Min tanke om at hun kunne være en søster av Trond Olsen, Hernes/Sand er kanskje ikke så urimelig?Men mine tanker er fremdeles i Steigen, og jeg venter spent på hvem som først finner en habil JENS! Jeg mener jo at denne Jens må ha vært en mann av en viss 'byrd' ettersom Gjertrud fant ham god nok som ektemann. Men Nord-Norge er stort og det var mange å velge mellom. Hittil har ikke jeg ihvertfall kommet over en passende mann med det navnet. Jeg er jo klar over at der var en lagmann Jens, men---. Det kan vel være et poeng dette med jekt-eierskapet som kunne arves. Det var det som fikk meg til å tenke på Jens Eriksen i Måløya som far til Torchild,- at Torchild hadde arvet ei jekt fra faren,- men Jens kan ikke, såvidt jeg kan skjønne, være Torchilds og Synnøves far.Så en liten bemerkning. Vi vet at Trond Olsen har en sønn Søren. Det har altså Torchild også. Kan det være en sammenheng her? Eller bare tilfeldigheter? Jeg har en tendens til å lete etter navnesammenfall,- men er ikke alltid heldig med det. Feks vet vi bare av to barn etter Hr.Arne Olufsen, sokneprest i Steigen, og kona, Maren Abelsdatter,- sønnene Hartvig og Nils. Der burde så absolutt være en Oluf og en Abel. Barnedødeligheten var svært høy så oppkalling hjelper oss ikke her. Det samme gjelder jo savnet av Guttorm og Gjertrud blant etterkommerne etter Torchild og Synnøve.- Nok for denne gang.Mvh Torbjørn.

[Gjest Finn Oldervik]

Fint at du retter opp feiltagelsene jeg gjør meg skyldig i Torbjørn. Jeg har jo ikke sett lensregneskapene selv, bare det som er referert i Dahl (2000). Når det stod Maalen, så manglet det jo bare en ø før det vart Maaløen. Jeg har likevel ingen betenkeligheter med å godta identifiseringen av gården til Malm i Sømna.Når det gjelder hvem som hadde vært mannen til Karine Olsdatter så har jeg misforstått deg litt tidligere. Du mener altså at Gebelus måtte ha vært gift med noen annen enn Karine. Men hvem tror du Gebelus sin kone var? Det ser jo ut som hun må ha eid i de samme gårdene. Kunne det ha vært en datter til Karine? Det samme spørsmålet kan jo også stilles om den Christine som var gift med Torkild Haraldsson. Jeg har vel også selv ett eller annet sted antydet at Karine godt kan være en søster til Trond Olsson og at de begge er barn til Olav Guttormsson.Vi ser jo at både Christine og Karine eier ganske store parter i Inndyr, og om jeg ikke husker feil, så eidde også Trond Olsson en part i Inndyr?Så Torbjørn, om du har tid, kan du ikke gå gjennom de aldersoppgavene du har om etterkommerne til Torkild og Synnøve på nytt. Du må regne med at aldersoppgavene fra f.eks manntallet fra 1664/1666 kan operere med ganske store feilmarginer, og etter mine erfaringer, så er ofte alderen i disse tellingene satt alt for høyt. De fleste visste vel knapt når de var født, og kanskje følte de seg gamlere enn de var :-). Jeg begynner nemlig å halle mere og mere til den tanken at Jens Eriksson i Måløya likevel må være far til Torkild og Synnøve.

[Gjest Johs H Hammer]

Ja, det hadde vært fin om du undersøke forholdet mellom Jens Eriksen og Torkild og Synnøve en gang til. Hvis han lever til 1650, som du skrev, så kan heller ikke jeg skjønne at han skal være far til dem. Men nær slektning har han gjerne vært.Har nå skaffet meg Nordnorsk diplomamateriale av Audun Dybdahl. Så får vi se hva det inneholder. Takk for henvisningen.

[Gjest Finn Oldervik]

Nei, du har kanskje rett. Han var vel helst av samme generasjon som Torkild og Synnøve.

[Gjest Steinar Olsen]

heii den kilden jeg henviste til var detflere diplom henvisninger. Her på denne linken finner en noen diplomer registrertFor de som ikke allerede er lommekjent, så har universitetet i Olslo UiO lagt ut følgende prosjekt. http://www.dokpro.uio.no/Diplomatarium Norvegicum og Søk i Diplomatarium Norvegicum Regesta Norvegica og søk i det. (Diplomer sortert på sted)etter det jeg finner ut må en avlutte ordet med et % tegnSteinar

[Gjest Johs H Hammer]

Nå har jeg lest artikkelen til Dybdahl. Der er det mange forhold av interesse. Hvor mye som er nyttig i denne tråden, det er et spørsmål.Et forhold å merke seg er at en Jens Durup skjøtte til Frantz Kaas, 18. juni 1625 2 våg i Mårnes, 1,5 våg i Fjære i Folda, 2,5 våg i Godøy. Han døde visstnok i 1639Denne Jens bodde visstnok i Selvær og hadde et stort gods. Han er ikke 'vår' Jens.(Hvis Gjertrud var gift med en Jens, må det jo ha vært før hun var gift med Per.) Informasjonen viser først og fremst at det var en del bevegelse rundt gårder som har interesse for denne tråden. På denne hjemmesiden finnes det litt informasjon om Jens Durup.http://home.online.no/~hbbrun/selvaer.htm

[Gjest Inger Eide]

Hvis denne oversikten som jeg finner på nettet http://home.online.no/~fskole/fhist1500-1700.htm er riktig, så må det ha vært mange bevegelser:'Opplysninger fra skattematrikkelen 1647:Fra omkring 1600 til omkring 1660, bodde fogden i Salten i Horsdal i Gildeskål. Vi finner han i skattematrikkelen fra 1647. Han het Christen Christophersen.Han eide hele Horsdalhan eide 6 w av Morneshan eide 2w av Thellneshan eide 1w av Dølleuold i Baadøehan eide 1 ½ w av Wallehan eide 1w av Wetterøenhan eide 1w av Langsetthan eide ½ w av Lund - [hvor ligger denne Lund?]han eide 1w av Strandaahan eide 1w av Stroueneshan eide 1w av Østeruigen'.Er det noen som har full kontroll over denne mannen? Hvilken bakgrunn har han?Har forstått det slik at det var konen Berithe Andersdatter som eide det meste og at han står oppført med eiendommene av den grunn. Eller er det andre muligheter?IE

[Gjest Johs H Hammer]

Aj-aj?, Dybdahl, side 293: «Hr. Jens i Hammarøy, skiftebrev, Lund, Mårnes og Fornes 4 1/2 våg imot Ulsvåg, Sør-Kil, 2 våger» (4. juni 1660).Hvis dette er samme Lund, så har vi noe å finne ut av. Dette må vel i såfall være den vågs-parten som en Jon Jonsen har i 1661. Videre må det være den parten som Torkild Jensen skatter for Hans Clausen av i 1631 (1 pd 6 mark) i Lund. Kan Hans ha vært gift med denne dattera av Olav Andersson?? Hvorfor arvet hun i så fall noe i Lund?Informasjonen i (80) blir nå mer interessant.

[Gjest Finn Oldervik]

Hr. Jens i Hammarøy må være identisk med Jens Christensson (Skanke), sønn av Hr. Christen Stensson Skanke i Brønnøy og (Marit?) Olufsdatter (Kuse), datter av Hr. Oluf Andersson (Kuse) i Brønnøy. Jens hadde også noen kjente søsken, nemlig Birgitte g.m. Claus Rasmusson Rosing, Ukjent datter gift med Christen Pedersson på Torget og Adelus gift 1629 med Oluf Mechelborg på Alstadhaug. (Alt i følge Dahl 2000).

[Gjest Michael Moum]

Lund skal ikke være Sund (avskriftsfeil) for det ligger i Gildeskål. Steinar Olsen skriver at Trond Olsson var nevnt som eier av Sund (trolig i Gildeskål) som han makeskiftet mot Ballstad i Tjeldsund. Lenke innlegg 21

[Gjest Finn Oldervik]

Når det gjelder Hans Clausson, så var det vitterlig en Hans Clausson i denne slekta. Denne Hans var født f. 9. august 1625 og var sønn av Claus Rasmusson Rosing og Birgitte (Beret) Olavsdatter (Kuse). Kunne Gjertrud Guttormsdatter ha testamentert bort denne jordeparten til Hans, og hvorfor gjorde hun i tilfelle det? Hypotesen er nok litt for dristig som de ville ha sagt det tidligere. Hans ble forresten biskop i Akershus.

[Gjest Johs H Hammer]

Hvem var Petters arvinger?Christensen har i sin artikkel i 'NST Frank, Vik og Store Re...' en formulering 'Petters arvinger skatter imdlertid både da og i 1618 av 4 pund fisk i Skagstad og 1/2 våg fisk i Hamarøy...'Dette er vel da arv etter Per Andersson.Hvis det var slik at Gjertrud først var gift med en Jens, far til Torkild og Synnøve, så med en Per far til Petter. Anta at Per har en bror Olav, med en datter som lever idet Gjertrud dør, og at Per dør før Petter som dør før Gjertrud.Ville da Olavs datter ta arv etter Gjertrud??Robelin har i Skanke-ätten ikke med Jens som sønn av Christen Stensson. Hvilken kilde benytter Dahl for å hevde at Jens er Christens sønn?

[Gjest Alfred Arntsen]

Til 134, 136 og 139Berithe Andersdtr.Benkestok var først gift med fogden Christen Jensen (Bloch), og deretter med hans etterfølger Christen Christophersen. Noe av det godset som han satt på i 1647 gikk over på Berithes sønn fra første ekteskap, presten Jens Christensen Bloch, som i tiden 1648 til 1667 var prest i Hamarøy. Det må være han som i 1660 makeskifter deler av Lund,Mårnes og Fornes mot gårder i Hamarøy. I 1656 makeskiftet han Østervik 1W og Stunes (Strouenes) 1W (begge gårdene i Evenes) mot Kaldvåg i Hamarøy.

[Gjest Finn Oldervik]

Når det gjelder barna til Christen, så refererer Dahl til 'Gunnerus liste'. Dahl referer også til Robelin, så han måtte ha kjent til hans resultater.Spørsmålet Johs stiller om hvorvidt en datter av Pers bror kunne arve Gjertrud kan vel besvares med et klart nei.Kanskje den utgamle Gjertrud hadde blitt bedt om å være fadder på denne Hans og ville imponere med en skikkelig faddergave. Hun kunne jo gi bort litt av godset sitt, men da med odelsarvingenes velsignelse. Når Torkil skatter for godset, så kan han jo være satt til å være guttens verge. Senere kan så Hr. Jens Christensson ha kjøpt parten i Lund fordi Hans trengte penger til sin utdannelse?

[Gjest Finn Oldervik]

Det er interessante opplysninger Alfred Arntsson kommer med, og disse opplysningene må nok føre til at vi må tenke nytt igjen. Det er tydelig at Dahl her har gjort en feil, og om jeg hadde undersøkt hva stod under Hammarøy ville jeg ha oppdaget dette. Dahl kaller der kapellanen i Hamarøy for Jens Christensson Bloch. Jens vart siden prest i Hadsel i Vesterålen og der opplyser Dahl at Jens var sønn av fogd i Salten, Christen Jensson og Beret Andersdatter. Kona til Jens het Maren Hansdatter Blix og var datter til Bodøpresten, Hans Lauritsson Blix.Spørsmålet blir vel da om fogden Christen Jensson Bloch var en bror av Torkild og Synnøve?

[Gjest Leif Johannessen]

For ordens skyld: Lund nevnt i (134) – hvor Christen Christophersen eier ½ våg - ligger ifølge matrikkelen 1647 i Salten fjerding. Det er altså Lund i Skjerstad.

[Gjest Alfred Arntsen]

Jeg leste for mange år siden (men hvor ?) at fogden Christen Jensson brukte sleksnavnet Bloch etter fosterfar eller stefar. Jeg tror at forfatter var Konrad Naustvik. Kanskje kan han kaste lys over opphavet til Christen Jensson Bloch. Jeg synes spørsmålet til Finn (142) er meget relevant.

[Gjest Alfred Arntsen]

Jeg leste for mange år siden (men hvor ?) at fogden Christen Jensson brukte sleksnavnet Bloch etter fosterfar eller stefar. Jeg tror at forfatter var Konrad Naustvik. Kanskje kan han kaste lys over opphavet til Christen Jensson Bloch. Jeg synes spørsmålet til Finn (142) er meget relevant.

[Gjest Finn Oldervik]

Til (145)Det var ikke slik at det var Jens Christensson som brukte stefarens navn da, slik at det egentlig var Christen Christophersson som het Bloch?

[Gjest Alfred Arntsen]

Finn (146),Det kan du ha rett i. Ved nærmere ettertanke kan jeg faktisk ikke huske å ha sett at fogden Christen Jenssen har brukt Bloch som slektsnavn, eller er nevnt Bloch i senere skrifter.

[Gjest Steinar Olsen]

heilenger opp her i debatten skrev jeg inn fra Dybdahls diplom artikkel s. 300 fra en registrering på Bodøgård i 1670.klippnr. 8. Christopher Benkstok gjør viterlig at han med samtykke av sin hustru Berit Andersdtr har pantsatt til Mauritz Madsen Rasch Pastor i Rødøy, 1v. 2 1/2 p. fisk i Ner-Valla i Meløy fjerding for 60 v. 2 1/2 p fisk. Da han akter å flytte til Trondheim, oppsier han gård til førstkommende st. Hans. Gitt på Mesøy høstting denb 19 januar, underskrevet Christopher Benkestokk og hans bror Anders.så på s. 293 Odelsbrev på Inndyr gård og unnderliggende gods. Sitatene er ikke forandret.nr. 8 Christopher Benkestok utgivne brev til Mauritz Rasch i Rødøylydende på at han pantsatte til han 1 våg 2 1/2 pundsleie fisk i Ner-Valla for 60 våg 2 1/2 pund fisk. dater Mesøy 19. januar 1618.Siden han Birgitte Andersdtr Benkestokk var gift med en Christen Christophersen etter at hun var gift med Christen Jensen som var fogd kan man lure på om det er en skrivefeil når han kalles Christopher B.har noen en løsning på dette?Steinar

[Gjest Finn Oldervik]

Hva er årstallet for det første brevet?

[Gjest Steinar Olsen]

heihan har bare det årstallet som registreringen er nevnt nemlig 13/1 1665 det er og omtalt s. 6 i benkestokk boken. Der fremkommer det at det er skrevet 19/1 1618 fotnote 2.Han påpeker at Benkestokkboken har feiltolkinger i teksten og at dette skal være en rettelse. Brevet er mye lengre i Benkestokkboken. Byrde vel ha set der før.Denne Christopher er far til bl. a. Margrethe som er gift med Christen ÅlborgBirgitte (Berite) er en Pedersdtr ifølge den boken.Dybdahl hadde med datyo men ikke år.Christopher blir da lettere å plasere siden broren Anders Johnsen Benkestok og omtales. Han er vel far til Birgitte g, m, Christen Christophersen.Steinar