[#58150] Lund-slekt (Lund på Lundøy i Steigen)

[Gjest Johs H Hammer]

Dette er hentet fra 'Blixboka':Maren Hansdatter Blix, født 1627 i Bodø, død 1688 i Hadsel. Gift med Jens Bloch, født 29/9 1625, død i Hadsel 31/5 1691, sogneprest i Hadsel, prost i Lofoten og vesterålen. portretter henger henger i Hadsel Kirke.Torkild Jensens datter Ellen var født ca 1600 ifølge Torbjørn Seiring, så det er jo en generasjon før Jens Bloch, men slike 'skjevheter' inntreffer jo.Torkild Jensens oldebarn Torkild Enoksen ble vel gift med ei niese av Maren Hansdatter, datter av presten Morten Johansen i Værøy.

[Gjest Finn Oldervik]

Jeg lurer litt på om noen har den trykte skattematrikkelen for 1647. Det hadde vært interessant å se hvem som da eide de 14 våg som gården hadde i landskyld akkurat da. Så vidt jeg husker, så hadde Torkil Jensson i sin tid 4 våg, Synnøve Jensdatter 3 våg, Jens Eriksson 3 våg og Christen Christoffersson står med 6 våg i 1447. Til sammen blir jo dette 16 våg, noe som vel må bety at noen av de partene jeg lister opp må være de samme, eller sagt på en annen måte, de må ha skiftet eier.Den siste parten må ha tilhørt enten Beret Andersdatter Benkestok eller event. futen, Christen Jensson. Nå arver vel Jens Christensson f. 1625 noe av dette Mårnesgodset, men ikke alt. Det må da bety at han også har søsken som arver parter av Mårnes. Spørsmålet er da om også Berets barn av begge ekteskapene arver i Mårnes, eller om det bare er de som er født i ekteskapet med Christen Jensson. Er det siste tilfelle, så har Mårnes vært i futen sin eie, men om barn også fra siste ekteskapet arver i Mårnes, da må de 6 våg ha tilhørt Beret Andersdatter. Er denne slektskretsen såpass godt kartlagt at det er mulig å svare på dette spørsmålet. Vites det f.eks. hvem som er mor til Beret Andersdatter Benkestok?

[Gjest Leif Johannessen]

Etter det jeg kan se er det følgende eiere i Mårnes i 1647:Torkild Jensen på Lund 4 w, Enken Synøve i Hjertøy 3 w, Steffen i Misvær ½ w, Christen Christophersen på Horningdal (Horsdal) 4 ½ w, Kongen 2 w.For øvrig: Christopher Benkestok som avhender del av Nedre Vall i Meløy i 1618 er sønn av Jon Benkestok. Beret Andersdatter Benkestok må – hvis hun har eksistert – formodentlig være datter av Anders Jonson Benkestok, Christophers bror.

[Gjest Steinar Olsen]

heipå denne siden Lenkeomtales hun som datter av Peder Asbjørnsen Gran, ingen kilder er oppgitt på det.Steinar

[Gjest Steinar Olsen]

det var selvfølgelig Anders Johnsens Benkestokks kone det er snakk om.eller så hadde Jens Durup 2 vår i Mårnes i 1627 ifølge DybdahlSO

[Gjest Finn Oldervik]

Tusen takk til Leif!Dette er ikke så enkelt når man kun har sekundærkilder (og knapt nok det) å holde seg til. Oversikten fra skattematrikkelen viser riktig nok at Mårnes har en landskyld på 14 våg slik det er opplyst tidligere. Oversikten avviker likevel fra det som er opplyst tidligere, da Christen Christophersson her bare står oppført med 4 1/2 våg mot 6 våg i innlegg (134), som vel er hentet fra en skoleside fra Fleinvær. Det kan jo være at de har hentet opplysningene fra en annen primærkilde, men de oppgir jo også årstallet 1647. Vi ser også at kongen har fått tak i 2 våg, men når det skjedde vet vi naturligvis ikke?. Trolig er det noen som har makeskiftet, og når man makeskiftet med kongen måtte man gi dobbelt opp tilbake. Vi ser her ikke det minste lenger til Jens Erikssons gods, så hvem er det som har overtatt det? Og hvem kan denne Steffen i Misvær (Skjærstad?) være? Kan Christen Jensson være sønn av Jens Eriksson? Som en ser mange spørsmål og få svar.Leif kan du komme med en lignende oversikt over hvem som eier Lund og Måløya også i 1647?

[Gjest Leif Johannessen]

I 1647 eier Torkild Jensen hele Lund (6 våg) i Engeløy fjerding. I tillegg eier han Skramstad 1 våg, i Leirvik 1 våg og Brunes 1 våg – dette i Engeløy fjerding. Dessuten 2 pund i Øver Eng i Hamarøy fjerding. Og altså 4 våg i Mårnes.I Måløy (Moeløen) i Leiranger fjerding er det ingen odel (Kongen bygger).Enken Synøve i Hjartøya eier – foruten 3 våg i Mårnes – 1 ½ våg i ”Ericksuigen i Baadøe fierding” og 3 ½ våg i Hjartøya. ”Ericksuigen” er vel Ersvika som Jens Eriksen skal ha eid, se (51).

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Det var vel da deler av gammelpresten Hr Harild (Harald) Torkildsens gods som Finn nevner i innlegg 43, ”Her Harild” i Gildeskål (skipper i gillskoll) i skipsskattelista fra 1563. var det flere barn etter ham enn Torkild Harildssen (Sogneprest i Gildeskål 1567-1613)?I skipsskattelista (1563) finnes også skipper Torkild Ingebriktsen, var det han som muligens var morfar til Torkild Harildssen, eller er det andre alternativer?En Jørgen Haldorssen klager på fogden Peder Hanssen i 1587, hvilken eiendom gjaldt dette?W. Brandt ”Benkestokkboka”: s.8; ”Fotnoter: 2) Familjen Schønnebøl …. adskillig formuende og sad inde med en hel Del Jordegods nordenfjelds. Saaledes [s 9] angives Lagmand Manderup Pedersen Schønnebøls Eiendomme i Nordland, iflg. en Jordebog af 1661, til 116 1/3 Vog, hvoriblandt var de adelige Sædegaarde Bertnæs i Bodø Landsogn og Skaanland i Stegen. ”For øvrig kan IKKE W. Brandt (Benkestokkboka) ha rett i sin påstand om ektemake til Anders Jonsson Benkestokk, ihht. M. J. Staurs likpreken er Anders Jonsson Benkestokk minst to generasjoner for sent ute til å få barn med en datter av Peder Anbjørnsson (Gran).MvhKnut

[Gjest Finn Oldervik]

Takk igjen til Leif! Det var godt omsider å få dette på plass.Det burde kanskje ikke være noen stor overaskelse at Måløya var kongegods, men jeg mener å huske at Jens Eriksson eide noe i bruket en tid. Trolig husker jeg feil.Som jeg har nemnd tidligere, så venter jeg fremdeles på noe kildemateriale som er bestilt, så jeg tror jeg avstår fra flere spekulasjoner inntil videre.Når det gjelder Peder Arnbjørnsson Gran som Knut nevner, så har jeg i mitt eie et lite hefte i A4-format som handler om Ålesundsfamilien Dehlin. Heftet er forfattet av Ola Kvalsund. Dessverre er framstillingen stort sett rensket for kildetilvisninger, slik at innholdet nok må ansees som svært tvilsomt. Kvalsund hevder forresten at deler av hans fremstilling er bygt på de såkalte 'Ytre-Eide-papirene'. Er det noen som vet hva det er?Kvalsund omtaler en Erlend Arnbjørnsson Gran f. ca 1490 og nevnt i årene 1520 - 1538. Han skulle ha tilhold i Søvik i Borgund, Sunnmøre. Erlend ble gift med en enke og hadde en datter og 4 sønner, Arnbjørn, Laurits, Sæmund og Olav. Videre hevder Kvalsund at Erlend hadde en bror, Per Erlendsson Gran som var gift med erkebiskopens datter. Om det var denne Per Arnbjørnsson Gran W. Brandt mente, så har nok Knut rett i at det mangler et par generasjoner.De par siste avsnittene burde kanskje ha vært postet under debatten om Olav Engelbrektsson og kretsen rundt ham.

[Gjest Johs H Hammer]

Jeg har igjen lest Bodin bygdebok bind II - 6A om Ersvika, s 667 ff.Under eiendomsforhold står det å lese: «Jektskipperen Jens Ereksson i Måløya i Steigen står i 1617 som eier av hele Ersvika. I 1620 blir det sagt om Jens: ”før boende i Måløya, nå borger i Bergen”. Men han fortsatte like fullt som eier av Ersvika helt fram til 1648, da vi ser at gården kommer over til enka Sønnøv Jensdotter i Hjartøya i Nordfold – kanskje ei datter av den forrige eieren».Det vi vel kan ha lov å anta etter å ha drøftet disse personene i over 200 innlegg, det er at overdragelsen bunner seg i et slektskap som var mellom Jens og Synnøve. Når Jens lever videre, har jeg vanskelig for å forestille meg at Synnøve er noe annet enn datteren hans. Men ut fra at Jens Eriksen lever til etter 1650, så har jeg sans for Torbjørns resonnement om at han ikke passer inn som bestefar til Ellen, født ca 1600.Siden det er Torkild som arver ”brorparten” etter Gjertrud, så spør jeg åpent: Hvor står vi etter diskusjonen mht sammenhengen mellom dem? Hva holder vi som mest aktuelt? Hvordan begrunner vi det? Det er behov for å gjøre opp status for våre hypoteser. Jeg ønsker ikke å begynne denne gang.

[Gjest Finn Oldervik]

Når Ersvika kommer over fra Jens Eriksson til Synnøve Jensdatter i 1648, kan det da ikke tolkes som han døde dette året og at Synnøve arvet ham? Det trenger jo ikke å være slik at Torkild og Synnøve er søsken, slik vi har antatt. Slektsrelasjonene kan være annerledes, og når man først har fått for seg at slik var det, så hindrer det lett at andre løsninger får slippe til.Når er egentlig Jens Eriksson nevnt i live siste gang. Leif opplyser jo at Ersvika er kommet på Synnøves hender allerede i 1647. Her er ett eller annet som ikke stemmer, men hva?Denne Ellen du nevner som skal være f. ca 1600 - hvem er det?

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, se innlegg (364) i debatten 'din' om Olav E.LenkeTorbjørn skrev at han lever til mellom 1650 og 1660. Jeg ser ikke at han oppgir kilder for siste disse årstallene.Jeg har vel tatt årstallene litt vel rått (tallelig?). Din forklaring er vel mest sannsynlig.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Det synes å herske endel forvirring rundt vanlig kutyme med hensyn til å gi fullstendige referanser til artikler og bøker i denne debatten, i det minste ved første gangs referering.En av de sentrale artiklene, og den sist publiserte er Per Rediar [bjørnerud] Christiansens 'Frang, Vik og Store Re i Stange - brikker i ett og samme genealogiske puslespill?' NST 40 (2005): 91-145.Denne artikkelen er (nær sagt systematisk) ufullstendig referert i hele denne debatttråden. Ikke noe sted er artikkelnavnet skrevet fullt ut, hvilket i utgangspunktet trådsstarter burde ha gjort, og ikke noe sted fremkommer det i debattråden at artikkelen faktisk er å finne på trykk i Norsk slektshistorisk tidsskrift. Dette holder ikke.Med denne type maglende presisjon er det vel naturlig at navnet på artikkelforfatteren gjentatte ganger er blitt til det feilaktige 'Christensen' i steden for det riktige Christiansen, og en fullstendig apokryf P C Christiansen dukker opp et sted for så å hete P R Christiansen et annet sted.Det har dermed lite for seg å ville til diskutere enkeltopplysninger gitt av Per Reidar Christiansen i den nevnte artikkel, om man selv ikke gidder å ta seg bryet med å referere ham på skikkelig vis.Det vises gjentatte ganger til hva Christiansen har opplyst eller ment i artikkelen, men gjennomgangsmelodien er at svært få eller av disse referansene er gjort med henvisning til noe sitat av hva Christiansen faktisk skriver, og hva verre er, som oftest uten å angi på hvilken side i den nevnte artikkel dette skal stå.Jeg vil derfor appellere til et økt presisjonsnivå i den videre debatten, noe som ikke kan være så vedlig vanskelig, da de fleste av debattantene jo har den aktuelle litteraturen for hånden.Are

[Gjest Leif Johannessen]

I innledningen til den trykte skattematrikkelen 1647 står bl.a.: 'For Nordland fylke er skattemanntallene 1648 lagt til grunn.'

[Gjest Finn Oldervik]

Are (163)Kritikken din er sikkert berettiget, men vi får unnskylde oss med at debatten om Lund egentlig startet i debatten om Olav Engelbregtsson. I innlegg (240) i den debatten skriver jeg m.a: 'Eg kom tilfeldigvis over ei nettopp trykt kjelde som ganske greitt bør stadfesta at Johs har heilt rett når han legg Lund til Lundøya ved Engelsøya. Denne kjelda er oppgjeven og utgreidd i NST 40 i ein artikkel av Per Reidar Christiansen s. 91 ff ; ”Frang, Store Re i Stange – brikker i ett og samme genealogiske puslespill”. Sjå s. 115 og 116'Dette skulle vel være en grei referanse?

[Gjest Johs H Hammer]

Are, enig, fordi dette er god service for den interesserte. Jeg tar det på min kappe at det ikke er gjort her. Sidetall er i alle fall viktig. Den som introduserer en kilde bør helst referere den slik at kilden og teksten er gjennfinnbar.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Referansen er grei nok i den nevnte debattråden som det er gitt lenke til, men den finnes som nevnt ikke i denne debattråden.Jeg ser samtidig at det forekommer tre-fire tastefeil i mitt innlegg, av hvilke 'Per Rediar' synes å være den festligste. Her burde jo jeg ha vært mer presis. :-)Poenget er at om man legger seg til den gode vane å gi fullstendige førstegangsreferanser, og videre i det minste opplyser sidetallet til hva man refererer, så vil dette gjøre det mulig å følge tankegangen bak de argumenter som framsettes. Skal byggverkene stå støtt må de barduneres.Are

[Gjest Michael Moum]

I skipskatten 1563 nevnes Bjørn Olsen i Henningsvær, skipper og styrmann, 64 våg 1 pund fisk, 2 skip og 1 liten jakt [url="http://bdb.bibsys.no/vis/990215520?saml=DKNVSS&pack=4&elem=31>Lenke og det er vel også samme mann som betaler skipsskatt i Salten og betaler halffue fraett på 9 1/2 våg fisk

[Gjest Finn Oldervik]

Til Leif (164)Takk for den presiseringa. Det forklarer i det minste den differansen. Jeg begynner å lure på om akkurat denne innførselen i skattematrikkelen er oppfattet som om det var akkurat det året Synnøve tok over. Hva om Jens døde f.eks. i 1640. Vil en finne opplysninger om dette noen steder, f.eks. i lensregnskapene? Om han døde så tidlig som i 1640 eller tidligere begynner han igjen å bli aktuell som far både til Torkild og Synnøve. Så spørs det om Torbjørn klarer å finne fram til kildene som sier at han skulle være i live på 1650-tallet. Det er i grunnen helt nødvendig å få avklart dette om vi skal komme videre.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Til 168:Det er ingen grunn til å tru at storskipperen Bjørn Olson i Henningsvær skulle vere lik saltenskipperen av samme namn.Ellers kan vel 'Vordøien' rett og slett vere Vardøya?

[Gjest Finn Oldervik]

Storskipperen Bjørn Olsson i Henningsvær regner jeg som bror av Christopher Olsson, der i alle fall den siste var sønn av en Olav Jonsson i Skrova og kona NN Bjørnsdatter, datter til Jorann Arnesdatter (Aspa) gift med Bjørn i Skrova. Det er bare Christopher som er nevnt i Aspatavla av de to, men jeg tror ikke det noen særlig dristig hypotese å hevde at de to er brødre. Christopher kan forresten være identisk med en Christopher Olsson som døde 12. mai 1569 i Svolvær i Vågan sogn i Lofoten. (Se gravkors i Tromsø museum). Disse to omtalte 'brødrene' blir tremenninger med far til Anders Olsson på Måløya. Han het Olav Lauritsson og var dattersønn av Hustru Anngerd i Torget gift med Torstein Kuse. Anngerd var søster til Jorann på Skrova.

[Gjest Pål W. Martinussen]

Til innlegg 168: En skipper Mikal Bjørnsen holdt til i Neset/Været, Gaukværøy i Bø i Vesterålen 1563-1571. I 1571 var han flyttet til Trondenes. Dette iflg. 'Bø Bygdebok' Bd. II. Vordøien kan kanske være Værøya som øya til vanlig kalles?

[Gjest Torbjørn Seiring]

Finn. Først litt om Gieble Pedersen, prest i Gildeskål. Han var prest der fra 1614-1618, og gift med Karen Olsdatter, som hadde endel jordparter - i Inndyr og ellers i Salten. De to fikk en sønn, Gieble Gieblesen, født i 1618, tror jeg, da han får farens navn. Karen Olsdatter var enke da de to ble gift, men hvem hennes første mann var vet jeg ikke. Det KAN ikke ha vært den Hr. Michel, som skal ha vært prest i Gildeskål og er nevnt i 1547. Naturen setter grenser.Så til biskopen, Hr.Gieble Pedersen i Bergen. Han var jo katolikk, hadde avgitt sølibatløfte og kunne derfor ikke gifte seg, og moralsk sett heller ikke få barn. Men jeg har da lest at Roma kunne se gjennom fingrene med litt utskeielser i det kalde nord.- Navnet Gieble er såvidt underlig og ekstremt sjeldent at jeg uten videre godtar at de to andre Giebler -prester! - kan være barnebarn av denne store. Og i tid passer det veldig bra.I mitt innlegg (77) finner du min 'hjemmel' for Ellen Torchildsdatter. I manntallet 1663-66 er Torchild Jensens sønn Søren, Nes i Hamarøy oppgitt å være 60 år. Han er da født rundt 1604. Søsteren Ellen antar jeg var født rundt 1600 idet hun får sin eldste sønn Nils i 1622 og Jens født '8 dager efter Mikeli' - 7.oktober 1625. Det er disse datoene jeg har holdt meg til når jeg har beregnet når tid Torchild var født. Når han er lagrettemann i 1601 og skipper 1610 er det vel rimelig at han er født rundt 1570? Ungenes alder tatt i betraktning også.Så finner jeg i lensregnskapene Torchild nevnt i 1645, koppskatten, og i 1650. Han har da i Skranstad 1 våg, i Øvereng 2 pd, i Lervik 1 våg, i Mårnes 4 våg, i Lund 6 våg og i Brunes 1 våg. I 1628 finner jeg ham med alle sine eiendommer, som jo er referert tidligere med følgende ---'på Hans Clausens vegne på Helgeland som eier i Lund 1 pd. og i Hjertøen 1 våg som Thorchild svarer til' Akkurat disse parter er det Hans Clausen har i 1624-25-26-28 og 1629, etter mine notater fra lensregnskapene-Så til forholdet Torchild og Synnøve. Det er jo slett ikke sikkert at de var søsken. Vi har intet sikkert belegg for det. Randi Rostrup sier i et notat til Per Reidar Christiansen i forbindelse med Synnøves makeskifte med Preben v.Ahnen (Norske Rigsregistranter 1651, bd.1 s. 139-140): 'Videre må det være klart at hun må være datter av Jens Eriksen, borger til(eller i?) Bergen, som eide Ersvik i Bodø 1624 som Synnøve eide i 1647'. Rostrup nevner ikke Torchild i denne notisen.Dette blir langt, men det får tåles.Etter alt som til nå er kommet fram sitter jeg likevel igjen med det inntrykk jeg har hatt fra starten: Peder og Gjertrud var gift. Peder var nok sønn av Anders Olsen i Måløya og han og Gjertrud kan ha bodd der til saken mot Gjertruds bror var over og hun var tilkjent Lund. Vi vet jo ikke hvor de to har bodd før de befinner seg på Myklebostad. De har kanskje hatt sønnen Peter og ei datter som jeg tror var Torchilds kone. Enig med Johs. der. I eiendomsfortegnelsen for Peder fra 1610 og til han døde er han ført som eier av Lund, men var Gjertrud hans kone er vel ikke det så underlig. Så dør Peder i 1613. Gjertrud er ikke klar til å ta over umiddelbart og sønnen og svigersønnen betaler. Etter noen år kommer så Gjertrud inn og tar over alt etter mannen, bortsett fra ei halv våg som Torchild får overta i Lund.Sønnen Peter eier i årene 1610 - 1614 i Skagstad 4 pd og i Øksnes i Hamarøy 1 våg. Så dør Peter og hans arvinger overtar de samme partene i 1617 og 1618. Hvem var så disse arvingene? For meg ser det ut som Peter ikke var gift eller hadde livsarvinger. De nærmeste blir da hans mor, Gjertrud og søsteren v/Torchild Jensen.Så skjer der ikke noe spesielt før i 1629 eller 1630 da Gjertrud dør. Om hun var svigermor til Torchild antar jeg hun var født ca. 1645-1650. Hun er dermed en meget gammel dame, 80-85 år. Nå overtar Torchild alt av jordeiendommer etter Gjertrud og han beholder dette helt til 1647, da Synnøve Jensdatter får overta hans part i Hjertøy. Det er da gått 17-18 år etter at Gjertrud døde, og om nå ikke Torchild og Synnøve var søsken må denne overdragelsen ha hatt andre grunner. Vi må jo ikke glemme at Synnøve faktisk bodde i Hjertøy. Hun var jo enke etter mannen Jakob.Jeg har ikke mer å komme med nå, og jeg er forberedt på mye juling for min framstilling her. Men med alt som er framkommet i diskusjonen finner jeg likevel at dette iallfall er den enkleste og kanskje mest 'naturlige' løsning. Torchilds og Synnøves parter i Mårnes har jeg ingen forklaring på,- men om Synnøve var datter av Jens Eriksen har vi jo en lenke for henne. Og Torchilds far er fortsatt ei gåte.Mvh Torbjørn.

[Gjest Finn Oldervik]

Jeg skal ikke kommentere dette så mye nå, men lurer fremdeles på når Jens Eriksson siste gang er nevnt i live. Klarer du å finne ut det Torbjørn?

[Gjest Finn Oldervik]

Torbjørn (173)Hypotesa di vil nok ikke holde for en nærmere gransking er jeg redd. Da Petter Persson dør har han trolig ikke livsarvingar, og når endelig skifte blir foretatt blir Gjertrud tilkjent godset etter ham. Det betyr i klartekst at Per ikke kunne ha søsken i live da han døde. I tilfelle han hadde hatt det ville de ha tatt arven foran Gjertrud.Om vi da tenker oss at Torkild var gift med en søster av Petter, så måtte i tilfelle denne søstra være død før Petter. Nå var arverettsreglene helt ulike de vi har i dag den gangen, og Torkild ville heller ikke arve noe etter sin kone, og enda mindre etter Gjertrud. Hans barn derimot ville arve sin mor og sin mormor. Men det betyr at Torkil aldri ville ha kunnet stått som eier av noe av Gjertruds gods så sent som i 1650. På den tiden ville alle hans barn forlengst være myndige og tatt ut sin morsarv, slik at det ville ha vært de som stod som eiere. Den eneste måten Torkild kunne sitte med gods etter Gjertrud så sent som i 1650, var at han selv var direkte etterkommer etter Gjertrud. Det tror jeg at vi kan fastslå med 100 % sikkerhet.Når det gjelder alderen på hans barn, så ser jeg at du har regnet deg tilbake fra stipulert alder i 1664. Som jeg nevnte tidligere, så er det ikke uvanlig at slike aldersoppgaver er svært så omtrentlige, særlig når en operer med runde tall. Erfaringsmessig så ble alderen satt for høyt for de fleste. Noe vi derimot ikke kommer utenom, er at Torkild ser ut til å ha en framtredende posisjon allerede i 1601 - 1604. Ut fra dette må vi i alle fall regne med at han var født senest ca 1575. Om da Gjertrud var født ca 1540, så måtte hun i tilfelle ha vært 35 år da hun ble bestemor til Torkild, og det ser jeg på ingen måte på som urealistisk. Hun døde da i 90-årsalderen og heller ikke det ser utenkelig ut, så tøft hun virker ha opptrådt på livsvegen.