Jump to content
Arkivverket

[#62985] Engelske portretter olje på lerret - datering?


Guest Kristinn Hegna

Recommended Posts

Guest Lars Maersk Hansen

til (24): jeg mener bygdeböker og lignende, som kan handle om husene.Alment: Personligt synes jeg det er lidt underligt at skifte rammer på porträtter allerede efter en 60 år. Rammer holder längere end det. Eftersom porträtterne ser 'moderne' ud og firmaet også indikerer dette samt att malerier kan väre anakronistiske, ville jeg ikke udelukke sent 1800 tal men holde hele perioden 1830-1900 åben.Fölg skifteprotokoller bagud fra den förste kendte ejer (nuvärende ejere ved måske en eller flere generationer bagud) til hvert porträt!En med 120 ansatte havde definitivt råd og sandsynligvis vilje til at lade male porträtter.En hypotese: 'mor og sön, faren död inden sönnen blev voksen' kan måske väre en genvej? den unge mand ser bekymret ud

Link to post
Share on other sites
Guest Lars Maersk Hansen

OBS Jeg tror faktisk at skifterne (pågäldende statsarkiv) er den mest effektive vej at gå. Skifter er ofte meget detallierede, og der kan jo faktisk stå hvem porträtterne forestiller. Om ikke andet, kan man se hvornår porträtterne opträder förste gang. Så begynd med sidste skifte® og gå bagud generation for generation.Da vil man nok også finde ud af om de kom ind i Norge med en indvandrer eller ved arv fra en som döde i England.Lars

Link to post
Share on other sites
Guest Kristinn Hegna

Takk for rådene dine Lars, både skifter og bygdebøker pleier å kunne være til stor hjelp. Hedigvis får jeg si, så kjenner vi portrettenes historie i Norge, for de kom til min farmor på 1950-tallet. Hun og hennes søster i Norge var da de eneste gjenlevende etterkommerne etter min engelske tippoldefar.For å gjøre en lang historie kort: Da min tippoldefar Frederick Warbrick (f. 1844) døde i Oldham utenfor Manchester i 1909 hadde han overlevd både sine to koner og syv av sine ti barn. Den eldste datteren Annie døde 6 år senere, men hun ble aldri gift. Den nest eldste datteren Clara døde en god del senere, men var barnløs. Hennes mann James Spencer satt i uskiftet bo da han døde, men det var etter alt å dømme han som hadde maleriene hos seg. Frederick Warbricks yngste datter Gertrude dro til Norge etter hans død og giftet seg her. Hun var imidlertid allerede også død da maleriene kom til min farmor og hennes søster - de eneste arvingene etter Frederick Warbrick.Jeg arbeider med å finne ut om det er noe testamente etter Frederick Warbrick eller James Spencer for å se om maleriene skulle være omtalt. Fredericks bestefar, bestemor og grandonkel er det etter alt å dømme testamente etter, og de har jeg bestilt kopi av.Forøvrig kan vi ikke være sikker på at ikke maleriene har forbindelse til min tippoldemor - Fredericks andre kone - men familiehistorien knytter dem til hans familie og ikke til hennes. Det skal finnes et fotografi av Frederick Warbrick, men jeg har ikke hørt noe om at det ligner på 'Him' (mannen på portrettet).Men som sagt innledningsvis - jeg kommer ikke langt uten en datering og tidsrommet 1830-1900 blir for stort.Jeg skjønner ikke heller at det skulle være nødvendig å skifte rammer på bildene så raskt - hvis ikke de fikk like rammer da det siste ble malt. Jeg studerte bildet av kvinnen svært nøye torsdag, og jeg kan ikke se at det er mulig at det skjuler seg en signatur bak rammen eller på lerretet der det er stiftet fast på blindrammen. Synd!Kristinn

Link to post
Share on other sites
Guest Vigdis Skaar Nygaard

Bra å få litt historie om de engelske! Håper testamentene kan gi deg svar. Jeg synes det hadde vært en idé å legge inn bildet av kvinnen på nytt, eller er det bare hos meg at det 'ligger'? Det er også gjenskinn i det slik at man ikke ser bakgrunnen riktig. Jeg undres over om det kan ha vært ett maleri opprinnelig. Er det derfor signatur mangler?

Link to post
Share on other sites
Guest Lars Maersk Hansen

Lidt terminologieng 'Testament' = skifte (kan også hedde probate record. De bör väre bevarede i de engelske arkiver i Kew: http://www.nationalarchives.gov.uk/ Der er digitale registre men jeg ved ikke om der er nogle reg for skifter i dem Min erfaring af britiske prof slägtsforskere er god på nogle få timer finder de adskillige dokumenter. så det behöver ikke väre dyrt Larseng will = Testamente

Link to post
Share on other sites
Guest Kristinn Hegna

Hei igjen, LArs,Takk for oppklaringen! Det var en nyttig distinksjon mellom will og testament. Jeg fikk faktisk her forleden kopi av testamente etter 'John Warbrick of Dukinfield' fra 1843, som jeg antar er Fredericks bestefar. Desverre nevnes ikke annet enn 'my Trust Estates' som skal selges og deles mellom 'my children and good wife' i tillegg til 'my brother William' - så mye genealogisk info var der ikke (til tross for at teksten går over fem sider). Skal spørre etter skiftet når jeg kommer dit...Jeg kikket på LANCAT-arkivet i (33), men gjenkjente ikke noen navn. Lenken i (32) er også et bra tips - Der også vil det kunne være mer å finne når jeg kommer til Oldham, antar jeg.K

Link to post
Share on other sites
Guest Kristinn Hegna

Legger inn nytt bilde av 'Her' - stående og uten blitz-refleks, i tillegg til en detalj fra baksiden som viser hvordan lerretet er stiftet fast på blindrammen, og hvordan den 'svever' innenfor rammen slik at ingenting er skjult bak rammen. Papirlappen som vises så vidt, er der hvor det står Jackson Brothers.K

bilete5716.jpg

Link to post
Share on other sites
Guest Kristinn Hegna

Baksiden... Jeg har vanskelig for å tro at det har vært ett bilde som har vært delt i to. Selve opphenget ser ut til å ha vært reparert et par ganger. Ståltråden er ny :-)

bilete5718.jpg

Link to post
Share on other sites
Guest Vigdis Skaar Nygaard

Nei, i for seg et 'dumt' spørsmål fra meg om det kunne være delt. Og du ser det lett ved at alle kanter i blindrammen er umalt. Men ingenting skulle være uprøvd, var idéen. :-)Og her fikk vi en langt bedre gjengiving av 'Her' som du kaller henne. Et skjønt portrett er det virkelig!Malerstilen er litt 1870-90-talls, men jeg får ikke klærne til å passe inn, ei heller landskapselementene i bakgrunnen. Skinnkraven hans er sannelig ikke lett å finne på portretter så seint. Anita argumenterer godt for sin tidsepoke, men jeg kan ikke se ut fra bildet noe tegn på krinoline i skjørtet. Ermene er ikke stående puffermer, men heller en slags skinkeermer med rynker som begynner et stykke ned på overarmen. Kjolen har høyt liv og en løstsittende form, ser ut som silke. Halskjedet - kort - er ikke lett å finne igjen på portretter fra 1900-1910 når klesstilen mykes opp igjen. Ei heller den lille rosepynten i fronten på kjolen passer inn i en sen epoke.En stor utfordring. Jeg kan ikke se annet at det er utført i en stil som kalles historisme, der man låner fra tidligere epoker, her f.eks romantikken.Det hadde vært artig å høre familievenn og kunsthistorikers begrunnelse for 1840-tallet, Kristinn.Er det hår hun har i toppen, eller en pynt i tekstil?

Link to post
Share on other sites
Guest Svein Botterud

Nå som du har håndfaste fakta fra bildet, ref. til merket til innrammerforretningen bakpå, bør du tyde det. Ut fra bildet du har lagt ut virker lappen original. Deretter tar du den informasjonen med til et auksjonshus a'la Blomquist, gjerne ta med bildet også, så får du de til å se hvilken kustner som kan ha gjort dette. Det finnes mange tykke bøker om portrettmalere og deres verker i England. Jeg tror det er bedre for deg enn å få noen som prøver å tyde fra bilder på internet ut fra sitt ringe skjønn. Generelt kan sies at de som fikk portrett malt gjerne var av litt status i samfunnet. Selv ut mot 1900-tallet.

Link to post
Share on other sites
Guest Kristinn Hegna

Vigdis, jeg har studert hårtoppen, og har kommet fram til at det er en liten hatt eller et stoffstykke som skjuler en topp. Det er en helt annen farge og tekstur på 'toppen' enn på håret forøvrig. Og bildet du hadde funnet var virkelig egnet til å illustrere kjoleermene! Flott! Nei, jeg blir mer og mer i tvil om det er 1840-klær eller 1900-lappen vi skal forhold oss til her.K

Link to post
Share on other sites
Guest Vigdis Skaar Nygaard

Enig med deg om den toppen. Etter at du la ut det nye fotografiet, fikk jeg et endret syn på akkurat det elementet. Det er kanskje ikke verre enn å undersøke aktuelle kvinner ca 1840, evt/samt kvinner fra den tida bildene fikk rammene? Eller høres det svært tidkrevende ut, Kristinn? Det er du som vet hvor mange kandidater du har i slektsmaterialet ditt. Jeg legger merke til at ’Her ’ sitter i en rød sofa, om det skulle dukke opp noe slikt i skiftene. Det er nærliggende å tro at hun er en av dine formødre, hustru til den som har bestilt og betalt portrettet.Følgende forhold taler for at ’Her’ er malt ca 1840:Økonomisk mulighet i familien til å koste på portretter - jeg forstår deg slik at det kan være snakk om far eller bestefar til tippoldefaren din.Klærne – høyt liv, utringningen med de bare skuldrene, ermenes utforming og hvordan de er satt lavt på, den naive rosepynten, kjolestoffet - ensfarget silke/musselin/el.lign., det lette sjalet.Smykkene – de lange perleøredobbene, det korte røde halsperlebåndet.Frisyren – skillen, kammene/spennene mellom bølgene, oppsatsen på toppen i tekstil.Landskapselementene i portrettet.Den litt ’naive’ fremstillingen av hennes figur er ikke så lett å finne i nyere portretter.Med gode ønsker om at du skal finne ut hvem de to er! Vigdis

Link to post
Share on other sites
Guest Kristinn Hegna

Nå må jeg si jeg er ganske opprømt etter å ha vært i Manchester-området og lett etter spor etter Warbrick-slekt. Og jeg fant, jeg fant!Den overleverte kunnskapen om disse maleriene er at de skulle forestille noen Warbrick-slektninger som drev et jernverk, men der det kun var barnløse arvinger samt en arveløs sønn etter eierne. Deretter ble jernverket overtatt av staten - slik var vår vage, overleverte kunnskap om bildene.Jeg har jobbet i uker med å kartlegge slekten i Lancashire så godt som mulig. Som nevnt i innlegg (22) hadde jeg funnet en Warbrick ane som var 'employer of 120 men' - og jeg har nå etter å ha besøkt det lokalhistoriske senteret i Ashton-under-Lyne/Dukinfield fått bekreftet at det var et jernverk som ble drevet av min tippoldefars oldefar, bestefar og grandonkel Warbrick i perioden ca 1825-1855 i Dukinfield i Lancashire. Det er nemlig riktig som du skriver Vigdis, at det er rett og slett ingen andre aner enn jernverkseierne som kunne hatt økonomiske muligheter til å bestille portretter av seg selv. Siden jernverket er datert til samme periode som portrettene høyst sannsynlig er malt, velger jeg å tro på overleverte opplysninger foreløpig.Jeg skal prøve å legge ut et kart fra Dukinfield 1827 som viser plasseringen av Warbricks jernverk ved elven Tame (riktignok i boken kartet er hentet fra feilaktig omtalt som 'mill'). I skattelister jeg har funnet fra perioden 1826-1851 omtales verket som først John Warbrick & Sons og deretter William Warbrick & Co - Machine makers and iron foundry. Det er John Warbrick (født 1763) og hans to sønner William (f. 1787) og John (f. 1796) som drev verket.I samtidige Trade Directories blir bostedet deres beskrevet som Furnace Hill og Wharf Street, et område som ligger rett opp i bakken ovenfor jernverket (utenfor kartutsnittet).Dessverre får jeg error når jeg prøver å legge ved bildet, men jeg prøver med teksten først og legger ut bildet i neste innlegg (hvis det går).K

Link to post
Share on other sites
Guest Kristinn Hegna

Nå må jeg si jeg er ganske opprømt etter å ha vært i Manchester-området og lett etter spor etter Warbrick-slekt. Og jeg fant, jeg fant!Den overleverte kunnskapen om disse maleriene er at de skulle forestille noen Warbrick-slektninger som drev et jernverk, men der det kun var barnløse arvinger samt en arveløs sønn etter eierne. Deretter ble jernverket overtatt av staten - slik var vår vage, overleverte kunnskap om bildene.Jeg har jobbet i uker med å kartlegge slekten i Lancashire så godt som mulig. Som nevnt i innlegg (22) hadde jeg funnet en Warbrick ane som var 'employer of 120 men' - og jeg har nå etter å ha besøkt det lokalhistoriske senteret i Ashton-under-Lyne/Dukinfield fått bekreftet at det var et jernverk som ble drevet av min tippoldefars oldefar, bestefar og grandonkel Warbrick i perioden ca 1825-1855 i Dukinfield i Lancashire. Det er nemlig riktig som du skriver Vigdis, at det er rett og slett ingen andre aner enn jernverkseierne som kunne hatt økonomiske muligheter til å bestille portretter av seg selv. Siden jernverket er datert til samme periode som portrettene høyst sannsynlig er malt, velger jeg å tro på overleverte opplysninger foreløpig.Jeg skal prøve å legge ut et kart fra Dukinfield 1827 som viser plasseringen av Warbricks jernverk ved elven Tame (riktignok i boken kartet er hentet fra feilaktig omtalt som 'mill'). I skattelister jeg har funnet fra perioden 1826-1851 omtales verket som først John Warbrick & Sons og deretter William Warbrick & Co - Machine makers and iron foundry. Det er John Warbrick (født 1763) og hans to sønner William (f. 1787) og John (f. 1796) som drev verket.I samtidige Trade Directories blir bostedet deres beskrevet som Furnace Hill og Wharf Street, et område som ligger rett opp i bakken ovenfor jernverket (utenfor kartutsnittet).Dessverre får jeg error når jeg prøver å legge ved bildet, men jeg prøver med teksten først og legger ut bildet i neste innlegg (hvis det går).K

Link to post
Share on other sites
Guest Kristinn Hegna

(Pussig. I går kveld så det ut som om ikke innlegget mitt kom inn i det hele tatt, men nå er det her dobbelt opp...)Her er kartutsnittet fra 1827, gjengitt i et hefte fra 1993 som omtaler Warbricks bygninger som en 'mill'. Hus nr 26:

bilete5761.jpg

Link to post
Share on other sites
Guest Kristinn Hegna

(Beklager at bildet ble så stort!)Jeg gikk rundt langs elven Tame for å se om det var spor etter det gamle verket på fredag, men det var det ikke. Deretter gikk jeg opp i Wharf Street omtrent der de skal ha bodd og tok bilde ned mot verket og elven. Da jeg kom hjem og kikket gjennom bildene, slo det meg at utsikten fra boligområdet oppe i bakken faktisk ligner svært mye på det lille landskapsutsnittet som er i bakgrunnen på manns-portrettet!Jernverket lå nederst i bakken her på venstre side. Elveen går mellom trærne et stykke nedenfor. Kirken på andre siden er St. Michael, kirken som mine aner giftet seg i og døpte sine barn i.På maleriet kan man skimte noen grå bygninger til høyre, en liten hvit strek som jeg antar indikerer vann og et tårn i bakgrunnen som godt kan være stedets kirke.Med mitt 'ringe skjønn' synes jeg at det nå er temmelig mange indikasjoner på at maleriene ble malt rundt 1830-40 og at de er tilknyttet denne Warbrick-familien som eide et jernverk i Dukinfield, Lancashire, UK i samme periode, slik familietradisjonen tilsier.Kristinn

bilete5762.jpg

Link to post
Share on other sites
Guest Vigdis Skaar Nygaard

Aiaiai, fantastisk, Kristinn! Du har virkelig hatt en flott historisk vandring der borte. Det er så spennende å følge med på ferden. Jeg har ikke så mye tid akkurat nå, men kommer tilbake. 'Keep me posted', du. Furnace Hill, 'furnace' betyr vel smelteovn, det. Og jernverk rimer godt med den infernalske røyken på maleriet av 'Him'.Vigdis

Link to post
Share on other sites
Guest Helge R. Naess

Kristinn: du tar kanskje feil hvis du mener at 'mill' bare betegner det som vi kaller 'mølle' paa norsk. Engelsk sprog er fullt av unoeyaktigheter og mill brukes om alt mulig, verksteder, fabrikker, støperier, spinnerier, you mention what you like. Hilsen Helge N.

Link to post
Share on other sites
Guest Kristinn Hegna

Aha! Akkurat. Da har sikkert forfatteren av 1993-heftet funnet et kart som viser 'mills' i Dukinfield, og trodd at det måtte være forbundet med bomull og spinnerier. I heftet diskuterer han nemlig med seg selv hva det kunne tenkes at Warbricks drev med siden bygningen var så uvanlig liten sammenlignet med de andre 'cotton mills' i området. Han konkluderer med at det må ha vært noe særarbeide knyttet til behandling av bomull eller stoffer.I 'land tax returns' står det derimot konsekvent 'factory', 'shop' eller 'iron foundry', far Warbrick er omtalt som 'joiner' og sønnene William og John som 'machine makers' eller 'iron/brass founders' - lite bomull der...K

Link to post
Share on other sites
Guest Helge R. Naess

Kristinn: ja, - og et stöperi trengte ikke forferdelig mye plass, men det er det motsatte med et bomulls-spinneri: - der foregikk det i digre saler, har jeg sett. Hilsen H.N.

Link to post
Share on other sites
Guest Kristinn Hegna

Nå har jeg tenkt mye og tror jeg har funnet ut hvem som er på bildet...John Warbrick of Dukinfield (f. ca 1760) gifter seg i 1786 med Sarah Kenyon, og de får blant annet to sønner: William (f. 1787) og John jr. (f.1796). Disse tre driver jernverket på Bridge Eye i Dukinfield sammen. Først under navnet John Warbrick & Sons (1828) og deretter under navnet William Warbrick & Co (1830-minst 1851).Både John jr. og William får hver sin sønn som heter James. James (vi kan kalle ham 'Williamson') Warbrick (f. 1812) overtar etter hvert jernverket. Hans yrkeskarriere er som følger i følge census: 1841: Mechanic. 1851: Machine maker, firm of two, employer of 43 men. 1861: Machine maker, employer of 120 men and 4 boys. Han blir boende i Dukinfield.Den andre James ('Johnson') Warbrick (f. 1815) har en noe annen yrkesmessig utvikling: 1841: Mechanic. 1851: Mechanic. 1861: Mechanic (iron) i OLDHAM. 1871: Beer seller i OLDHAM.Såvidt jeg kan skjønne er det bare jernverkseierne John jr. og William Warbrick i min engelske slekt som har økonomiske muligheter til å kommisjonere portretter. Det er vel flere muligheter til anledninger for slikt, men en sannsynlig anledning kan være giftermål.James 'Wiliamson' giftet seg i 1840 med Martha. Da var han 28 år gammel. Jeg synes mannen på portrettet definitivt ser ut som om han er yngre enn 28 år.James 'Johnson' derimot, giftet seg i 1838 med Margaret Wilde, 23 år gammel. Ved giftermålet er han omtalt som enkemann, slik at han altså må ha vært gift før. Jeg har ikke klart å finne giftermålet ved hjelp av internett, men antar at det står i kirkeboken fra St. Michaels church i arkivet i Ashton under Lyne før 1837. I allefall betyr det at han giftet seg første gang i en alder av 20-21 år.Denne James 'Johnson' er farfar til min oldemor Gertrude Warbrick som emigrerte til Norge ca 1910! Er det han som er mannen på bildet? Er det i så fall hans første eller andre kone?Kan vi kanskje anta at James' første giftermål ble feiret med større brask og bram enn det andre, slik at det var da det ble bestilt portretter? ELLER, var det slik at etter at den første kona døde, så ble det bestilt et nytt portrett av den nye kona - noe som kunne forklare hvorfor damen på portrettet ser noe eldre ut enn mannen...Vi vil selvfølgelig aldri få svar, men jeg liker å tenke at jeg er inne på løsningen her :-)Jeg har funn fra Poor Rate Books og Land Tax Returns som viser eierskapet og hvordan det endret seg, jeg har fødsler og giftermål for familiemedlemmene, jeg har folketellinger, og jeg har også testamentene (wills) fra John jr. og William uten at de gir kunnskap hverken om familiemedlemmer eller eiendommer/eiendeler. Det er ikke så mye, men mer opplysninger kan jo komme til etterhvert. Den overleverte kunnskapen passer inn idet bildet jeg har funnet. James 'Williamsons' sønner døde barnløse bortsett fra én - som jeg ikke vet skjebnen til. Det kan derfor ha vært slik at det ikke var arvinger til jernverket i Dukinfield da han døde.Kristinn

Link to post
Share on other sites
  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.