[#68672] DNA tilhørende en av mine forfedre - ligger på nettet

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

David Faux driver også seriøs forskning innen feltet DNA og genealogi, og har genealogisk utdannelse (i tillegg til mye annet). http://www.davidkfaux.org/Jeg er ellers enig med Arnstein i at vår kunnskap innen DNA og folkegrupper bare er i sin spede begynnelse, egentlig bare drøyt 10 år gml. Det har skjedd mye bare i løpet av de siste få årene.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

76: mener du at en psykolog driver dna-forskning ? Jeg fant ikke det i hans CV akkurat.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

73: hvilken haplogruppe tilhører Donald-klanen ?

[Gjest Arnstein Rønning]

Jeg har egentlig ikke kikket så nøye på denne Donald-klanen, men er det ikke det gamle trøndergenet R1a, da? Jeg bare viste deg ei side der de har forsøkt å koble DNA og vanlig slektsgransking.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Tore: Det er fortsatt slik at de fleste genetikere bruker resultatene av sine DNA-analyser til å lage teorier mest om folkegruppers migrasjon i (fjern) fortid. De fleste genealoger fokuserer på genealogi i tradisjonell forstand, dvs. via papir. Det er ikke så mange som har UTDANNELSE innen begge felt, i hvert fall. Det er mulig de finnes, men jeg vet ikke om noen. David Faux har altså en utdannelse innen genealogi, og kombinerer dette med DNA-forskningen (dvs. resultater av DNA-analyser som genetikerne har prosessert) på seriøs basis, så vidt jeg er i stand til å bedømme. Må han ha sittet selv over apparatene for å komme i betraktning som seriøs bruker av DNA-verktøyet?

[Gjest Hans Petter Engh]

64 og 65:Ved min mormors Mtdna søk fikk vi 88 like treff i forhold til haplogruppe U-5A1A, som hun tilhører i SMGF(Sørensen Molecular Genealogy Foundation) Jeg tok en sjekk idag av de første 57 og resultatet ble ca. 29 treff med tilknytting til England, Skotland, Irland og Wales, 14 til USA(som sannsynligvis vedrører mest Storbrittania og vest Europa ifølge navntypene), 5 Tyskland, 2 Tjekkia, 2 Danmark, 2 Nederland, 2 Norge, 1 Polen, 1 Sverige og 1 Jordan, 1 Mongolia. I treffene kommer en stort sett ikke tilbake lengre enn til år 1700 da de fleste registrerte har 4 generasjoner og noen 5, 6 og 7 generasjoner.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Svein (80), jeg venter av en som driver med dna-forskning at vedkommende har publisert slik forskning i et dertil egnet vitenskapelig tidsskrift. Det er minstrestandarden.

[Gjest Arnstein Rønning]

Jfr 57: Når det gjelder Djengis Kahn og hans C3, ser jeg nå at dette skal være nesten helt fraværende i Europa, bortsett fra en enkel prosent i Ungarn og noen få andre steder.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Til 83: dette kan ikke være sant. bare i Oslo har vi en befolkning som stammer fra 200 ulike land i verden.

[Gjest Arnstein Rønning]

Jeg vil tro at når man samler opplysninger om norske haplogrupper i 'gamle dager', så vil man vel forsøke å holde data fra nylig innflyttede utenfor.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Kanskje. Men hvem er ''man'' i denne sammenhengen ?

[Gjest Arnstein Rønning]

Ja, en (eller kanskje mange) skulle vel tro at 'man' var en person med et y-chromosom, men jeg tror at betegnelsen i utgangspunktet også gjelder for de med bare mtDNA (men det er jo ganske tidlig ennå, så jeg må tenke litt mer på saken)...

[Gjest Hans Petter Engh]

64,65,81:Som jeg har skrevet så fant jeg 88 like matcher for min mormor med haplogruppe U-5a1aJeg har funnet en slektsrekke med nr. 46, som er beskyttet, men i 4 generasjon i kvinnelinjen fant jeg Naranbulag fra Uvs. i Mongolia. Dette er spor etter Djengis Khan i Norge?Jeg fant for øvrig tre gode treff i Norge, hvor to ført i Sogn og Fjordane i 1812 og 1814(utflyttet til USA) Jeg fant også en person født i Røyken i Buskerud i 1655 også utflyttet til USA.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

(80) Det er da blitt gjort også. Kjente navn på DNA-fronten er f.eks. Luigi Luca Cavalli-Sforza, Stephen Oppenheimer og Brian Sykes. Disse har skrevet både vitenskapelige artikler og bøker, de siste av mer populærvitenskaplig art.Jeg trodde du var ute etter vitenskapelige artikler eller arbeider som kombinerer genealogi og DNA. De ovennevnte har ikke gjort slike undersøkelser, meg bekjent.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

(85-86) Dersom forskerne tester f.eks. pakistanere i Oslo, er det ikke som 'pakistaner i Oslo', men som en som har opphav i Pakistan. På samme måte må amerikanere med bakgrunn i Europa eller andre steder enn USA, oppgi det landet vedkommende har sin farslinje fra, og dersom det er ukjent, skrives det 'ukjent'. Det er bare indianere som har lov til å skrive USA/Amerika.Så dersom noen i Norge er testet og tilhører haplogruppen C3, vil opphavet hans rimeligvis ikke være oppført som Norge. Og det finner jeg helt logisk.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Det gjøres dna-undersøkelser av medisinske forskere og genealogiske undersøkelser av genealoger, men kombinasjoner er sjeldne, tydeligvis (finnes imidlertid innenfor forskningen av arvelige sykdommer). Én slik undersøkelse som jeg etterlyser, er publisert i Current Biology august 2008 (ble drøftet i Slektsforum i mars 2009, Lenke )Jeg har min agnatiske farsslekt (dvs far, far, far osv i mannslinje) tilbake til Jacup Nørstegard på Dovre, gårdbruker 1610 flg. Jeg vet at andre har den tilsvarende agnatiske linjen bakover til Steinar Vigerust på Dovre i 1620-årene, atter andre bakover til Ola Tofte på Dovre omkr 1610 og til folket på Tallerås og Killi i samme bygda. Det skulle være mulig å lage et genetisk kart for menn på Dovre omkr 1610. Det er slike ting jeg tenker på, når jeg spør om dna-undersøkelser kombinert med genealogi.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

(91) Det finnes etter hvert mange 'surname-pages', hvor folk med samme etternavn har tatt DNA-prøver som så blir lagt inn i et skjema for sammenligning. Ofte stemmer de over ens, andre ganger ikke. I det siste tilfellet kan det være fordi det finnes flere opphav til etternavnet, eller fordi vedkommende i virkeligheten er etterkommer etter et sidesprang en gang i tiden. Jeg vil anta at i hvert fall noen av disse prosjektene som er på gang, vil nedfelle seg i en artikkel eller publikasjon før eller siden, men de som står bak sidene er ikke nødvendigvis (utdannede) genealoger.I Norge er vi jo ikke like heldige når det gjelder faste etternavn, men DNA-verktøyet burde jo kunne brukes også av folk som ønsker bekreftelse på en antatt felles stamfar i bondesamfunnet også. - Men i de fleste tilfeller er dette opp til privat initiativ, dvs. man må selv sørge for å samle inn og betale for undersøkelsene, og det koster en del penger. Det er heller ikke alle som ønsker å la seg teste.Hele den islandske befolkningen er genetisk kartlagt, og med tanke på hvor langt tilbake folk kjenner sitt opphav der, burde det jo for lengst vært publisert arbeider som kombinerer DNA og genealogi, men jeg kan ikke huske å ha sett noe om det.

[Gjest Kai Werner Østreng]

Svar til innlegg 66 (Hans Petter) : JaKommentar til Tore vedr. David K Faux:1)Han var til for kort tid siden samarbeidspartneren til Dr. James F Wilson i Ethno Ancestry, men er nå pensjonert. Ethno Ancestry er et av de 3 mest kjente selskapene innenfor genetisk genealogi og presenterer seg slik: ' We are an innovative genetic genealogy company bringing the cutting edge of DNA ancestry research to our customers through the development of new markers , the identification of new genetic signatures and by providing authorative interpretation og deep ancestry ' Så vidt jeg kan erindre har Ethno Ancestry spilt (og spiller) en viktig rolle i oppdagelsen av nye markører.2)Han har skrevet boken 'Understanding Ontario's First Nations Genealogical records:Sources and Case Studies' og angis i tillegg å stå bak ca 12 andre publikasjoner.3)Han er sponsor, bidragsyter og VIP-medlem på anerkjente DNA-forums.org og ved å følge noen av hans 1157 innlegg og bidrag i diskusjonene kan man selv vurdere seriøsitet og kunnskapsnivå, noen ganger fremlagt med en smule arroganse, syrlighet og snert.En Ph.D. i medisin bør ikke være noen større hindring for aksept av Faux's kunnskapsnivå i genetikk/genealogi enn å godta matematikkprofessor Stewart Baldwins genealogiske kunnskaper.For å få tilgang til dna-forums.org er det nødvendig å registrere seg og det kan se ut som vi er forholdsvis få norske som foreløpig er registrert. Jeg ser at minst en av våre to Svein er med.4)Det er klart at hjemmesidene til David K Faux http://www.davidkfaux.org kan få mange med tradisjonelle historiker-oppfatninger til å sette morgenkaffen i halsen og at noen av vurderingene (foreløpig) er hypoteser og har så langt for lite statistisk grunnlag til å være signifikant og derfor gir grunnlag for diskusjon.Men, det skal være en ny bok/publikasjon under utarbeidelse som bør gi grunnlag for mer spenning. Ta gjerne en titt på de 3 navngitte R1b1c10 norske personene fra 1700-tallet i Y-DNA R-U152 databasen som ligger på nettet. (Jeg antar at R1b1c10 er det samme som R1b1b2a1b4 = R1b -S28/U152)Med vennlig hilsen Kai (som foreløpig vet for lite, men er under oppdatering)

[Gjest Arnstein Rønning]

Jeg har også akkurat startet på denne reisen bakover i tid, og er en novise på området. Er det noen som kan gi meg en lenke til ei side som forklarer DYS'ene litt nærmere og hva tallene til den enkelte innehaver innebærer? Når jeg f.eks. har 17 på DYS19, og en annen har 15, kan man finne ut noe ut fra dette, annet enn at man ikke har helt sammenfallende DNA?Øtzi husker vi, han hadde mtDNA K1.Cheddar man i England (for ca 9.000 år) hadde mtDNA U5aSvein Estridson ca 1050 skal ha hatt mtDNA H(dette har jeg bare hentet ned fra sider uten å ha sjekket nærmere)

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Arnstein: Du vil finne en del om det du spør om her: http://www.familytreedna.com/faq/answers/9.aspx

[Gjest Arnstein Rønning]

Takk, dette hadde jeg ikke vært innom.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Takk, Kai, for innlegg 93. Det var riktignok ikke svar på mitt spørsmål i innlegg 82, for der etterlyste jeg publisering i vitenskapelige tidsskrifter.

[Gjest Svein Davidsen]

Av de få ”DNA success stories” som er tilgjengelig, i, for eksempel [url="http://forums.familytreedna.com/forumdisplay.php?f=17>Lenke , er de fleste av den typen Tore setter fram i (91). En kan ikke vente å finne sine søskenbarn eller tremenninger direkte fra DNA tester. Men, hvis en har flere mulige ”paper trails” som trenges å bli verifisert, da kan en bruke DNA tester til å eliminere de som ikke er slekt, men en kan ikke bruke DNA testene til 100% å bevise nær slekts sammenheng. Dette er spesielt så med mtDNA, den matrilineale grenen, mor - mormor, etc, hvor mutasjonene hender, på gjennomsnitt, bare hvert 20 000 år. Jeg er mtHaplogruppe J* (eller J1c1 i den siste definisjonen av mtDNA haplogruppene) og av de over 88 000 mtDNA resultatene registrert på FTDNA web siden har jeg 42 HVR1 HVR2 treff. Og disse treff er med folk over hele Europa, bare 2 i Skandinvia og de er i Finnland. Jeg har sporet min matrilineale familie tilbake 9 generasjoner, til ca 1690, og de er alle fødd på Inderøy, Nord Trøndelag, så det er ingen mulighet, det jeg kan se, å spore opp noen familie, nær eller fjern, med mine mtDNA resultater. Men jeg vet at en av mine ”Jasmin ur-bestemødre” kom fra nære østen 10-12 000 år siden, og det har vært moro å lese om det, og hvem vet, når flere og flere folk har tatt DNA testen kanske vil jeg få noen treff med folk som også har Inderøy slektsgrener.Med den mannlige grenen, den patrilineale, eller agnatiske som Tore kaller det (jeg har ikke bodd i Norge for over 50 år så det er et nytt ord for meg!) er det litt lettere å finne ”nær” slekt for en har to typer av mutasjoner å arbeide med. SNP mutasjonene, som bestemmer y-Haplogruppen, og STR, som bestemmer Haplotypen. SNP mutasjonene har en tidsskala lignende med mtDNA mutasjonene, men STR har en mutasjons rate (mulighet?) mellom 0,002 og 0,003. Dvs hver markør vil ha en mutasjon hver 300 – 500 generasjon, eller hvis en tester 37 markører er det en mulighet at en av markørene vil ha mutert hver 10ende generasjon, og da begynner en å komme inn i den tidsskala hvor historiske dokumenter er tilgjengelig. Men husk dette er statistiske beregninger og er avhengig av tilgang til tusenvis av resultater.Jeg har blitt definert som y-Haplogruppe N1c1 (som var N3a i den gamle definisjonen), men i min haplotype har jeg en ”privat” mutasjon, DYS437=15, mens resten av Hg N har DYS437=14. Det beste treff jeg har idag er to 30/37 treff, som er ca 800 – 1000 år tilbake for en felles ane, men hvis/når jeg finner en annen Hg N med DYS437=15 har jeg en stor mulighet for å finne et ganske nært ”søskenbarn”.Tore spurte etter referenser for tekniske/vitenskapelige artikler om Genetisk Genealogi. Det er mange her:

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Svein (98): takk for lenken til bibliografien

[Gjest Arnstein Rønning]

Det var en fin oversikt, Svein.Hadde jeg bare fått tak i yDNA'et til min oldefar, så er det vel over 50% sjanse for at jeg også ville kunne bladd opp et N1c1. Farmor (født av finske foreldre) hadde en bror, men han druknet før han nådde å få etterkommere (så vidt jeg vet). Tippoldefar var født utenfor ekteskap, og i Finland var det slik at i slike tilfeller ble ikke navnet på barnefaren ført inn i kirkeboka - derfor kunne det vært artig å få tak i y-DNA'et til farmors far. Jeg vet at han hadde en to år eldre bror, men skal jeg få tak i eventuelle etterkommere etter han (og eventuelt få tilgang til yDNA den veien), må jeg nok gjøre en jobb - og hvorfor ikke! Det gikk plutselig opp for meg at det er mulig å gjøre noe med denne anerekka som jeg trodde lå død for tid og evighet.