[#69579] Francis Adelaine f. ca 1590. Fra Elsass i Frankrike til Beiarn i Nordland.

[Gjest Inger Eide]

Navnet Angueleme i samme database kunne også være interessant - ser ut til at det har vært en oppdatering av navn fra første gang jeg var innom.IE

[Gjest Anita Ursin]

Hallo, Jeg har et sitat fra Sandmo historie og slekt. Francise de Adelheid f.1620 var sønn til en tysk ridder. Hans mor var fransk av fødsel. De bodde i Elsass-Lothringen, I ca 1630 kom han så sammen med to brødre Benkestokk rømmende til Beiarn. Disse opplysningene er hentet fra riksarkivet i Oslo og medfører riktighet. Sønnen til Francise skal hete Jan f. 1646. sønnen til jan heter Ole Jansenf.1680-1719 og gift med Ane Larsdtr.osv. Anita

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

I den siste varianten av historien, slik Anita refererer den i innlegg 27, har personen nå byttet kjønn og blitt kvinne. I steden for en tysk person med et engelsk fornavn, tysk preposisjon og fransk etternavn, er det nå blitt en fransk person med et fransk fornavn, fransk preposisjon og tysk etternavn.Til opplysning (igjen) var Elsass på den tiden et tysk landskap som 1639 ble erobret av Frankrike. Lothringen (med mye fransk befolkning) hadde inntil da, og fortsatt inntil 1870, en politisk og sosial historie som var vesensforskjellig fra Elsass. Når man skriver Elsass-Lothringen som om det skulle være en enhet, legger man seg på den politiske historien fra tiden etter 1870.Selvsagt finnes det ingen opplysninger i Riksarkivet som understøtter de opplysningene som (angivelig) skal finnes i 'Sandmo historie og slekt'.

[Gjest Frank H. Johansen]

Til Anita (27): Har du noen informasjon om hvilket kildematriale i Riksarkivet som inneholder disse opplysningene. Jeg bor i Oslo, og kan slå opp der hvis det trengs.

[Gjest Anita Ursin]

Hei, Frank. Nei, har ikke noe annet kildematriale enn dette sitatet fra Sandmo Historie og slekt. Snakket med forfatteren av boka i dag. Han sa at det var noe å hente ved slekten Blix i Sverige. Ellers så var det en studentring i Oslo som har hatt Francis som semesteroppgave, men han husker ikke navnet på studentene. Det var fra dem han fikk opplysningene som jeg har skrevet som sitat. Denne Francis er også en av mine aner om han er reell.Derfor intressert i å finne ut av dette.

[Gjest Inger Eide]

Vil bare lenke denne debatten til en annen debatt som har vært her på debattforumet. I Ringakers bok ser det ut som om det bare er en slektslinje etter Johannes, nemlig Ole/Oluf Johannesen.Men denne sistnevnte må ha hatt flere brødre, noe skiftet nevnt av Ernst Moen i innledningen til debatt 50646 Lenke moen&nr=3&antinnlegg=21&startnr=&antall=&spraak=#anker viser.Det ville ha vært fint om noen kunne ha flere opplysninger om mulige kilder.IE

[Gjest Torild Hermansen]

Jeg flytter opp innlegget, da det kanskje er andre som er kommet tilbake fra ferie.Mvh Torild

[Gjest Inger Eide]

Jeg lurer på en ting:Hvor har Ringaker, forfatteren av 'Beiarn -natur, kultur og slekt gjennom tidene' etternavnet Angelaime eller Adelaide fra? Finnes det belagt i en skriftlig kilde?Jeg har kontaktet Statsarkivet i Tromsø om denne saken, men der var det ingen opplysninger. Derimot fikk jeg bekreftet at Peither/Peder Kieding bodde på Kvæl i 1660-årene - dessverre har jeg ikke papirene her akkurat nå slik at jeg kan sitere svaret.For å komme videre må vi ha kilder å forholde oss til. Hvem kan hjelpe med opplysninger om kilder? Hvor kan man eventuelt lete?Adelaide som etternavn finnes i dag i Alsace blant annet.IE

[Gjest Torild Hermansen]

Jeg flytter dette innlegget opp.Mvh Torild

[Gjest Tore H Vigerust]

De eldste sikre fakta som ser ut til å være etablert i denne debattråden, er levert av Inger Eide i innlegg 13:I Digitalarkivets database over flere manntall fra Helgeland og Salten i årene 1663-1666 er tatt med på gården Voll i Gildeskål prestegjeld:Anders Voll, bruker halve gården på 1 våg, 46 år gammel. Han hadde blant annet sønnen Johannes Andersson, 20 år gammel.Den kilden som gir disse opplysningene er tra 1663 eller 1666, men hvilket av årene finner en vel først ut ved å sjekke originalene i Riksarkivet, Rentekammeret, Real.ord.avd. Hvis det er fra prestemanntallet, er dateringen muligens 1666.Aldersoppgavene i disse kildene er normalt avrundet oppover (velkjent og veldokumentert).Vi har altså antageligvis en gårdbruker Anders Voll, født ca 1621, med sønner, bl a Johannes Andersson, født ca 1647.Den viktigste kildeserien som vanligvis anvendes i bygdebøker og slektshistorie, som kartlegger gårdbrukere før 1666, er lensregnskapene i Riksarkivet, Rentekammeret. Disse regnskapsseriene inneholder årlige skattemanntall fra omkring 1610 for hele landet. Skal en oppklare saken om Anders Voll, kan det foreslås at en starter med skattemanntall omkring 1660-66 og går år for år bakover i tid.

[Gjest Torild Hermansen]

Jeg flytter dette innlegget opp.Mvh Torild

[Gjest Leif Johannessen]

Så vidt jeg kan skjønne er det Øystein Ringaker som har gjennomført den grundigste gjennomgangen av Beiarns slektshistorie fram til 1801 (Beiarn – natur, kultur og slekt gjennom tidene, utgitt 2004). Han har ikke funnet noen Adelaine som kan dokumenteres. Når han bringer temaet opp er det vel fordi det tross alt foreligger noe håndfast – et blåfarget glass med tysk påskrift – som det er knyttet tradisjon til.Noe fra Ringaker er nevnt ovenfor, men jeg vil likevel prøve å gi en sammenfatning basert på det som står om dette i boken, sidene 199, 200 m.fl.:Glasset skulle stamme fra ”Gammeltyskjen” som etter tradisjonen skulle ha hett Frants med etternavnet Angelaime eller Adelaide. Han skulle være fra Elsass. Han skulle først ha slått seg ned på Eiteråvollen, en gammel husmannsplass. Deretter skulle han ha flyttet til Voll – til en enke. Etter en stund reiste han og etterlot enken med barnet Johannes og glasset.Man mener at glasset kan føres tilbake til en Johannes (f. ca. 1666 d. ca. 1732). Han skal ha vært sønn av Ingeborg som var gift med 1) Anders Floensøn og antakelig 2) Haldor Olssøn. Sistnevnte var 73 år gammel på gården Voll i 1701. Anders er oppført i manntallet 1664/66, alder 46 år med sønnen Johannes 20 år og Floen 4 år. I matrikkel fra 1666 er Ingeborg oppført som enke. Hun er også oppført i skatteliste for 1667. I 1672 er Haldor Olssøn oppført på denne gårdparten, og det antas at han er gift med enken.Den Johannes som var 20 år i 1664/66 ser ikke ut til å være nevnt mer.(En tidligere slektsgransker i Beiarn, M.B. Hanssen, mente at Anders (Floensøn) var identisk med ”Adelaine”. Dette anser Ringaker for å være en misforståelse som har ledet til forvrengninger av fortellinger og tradisjonsstoff. Anders var sønn av Floen Ingebrigtsen på nabogården Dokmo.)Johannes, f. ca 1666, antas å være ført i manntallet 1701 som Johan Haldorsen, 35 år, og husmann på gården Kvæl, med sønnen Peder 1 år. En sønn Ole Jansen eller Johansen er antakelig identisk med Olle 4 år som er oppført som sønn hos Haldor Olsen Voll i 1701. De som i dag har glasset, er etterkommere etter denne Ole, død 1769.I og med at Johannes har patronymet Haldorsen må han ha vært regnet som sønn av Haldor Olssøn (i rettslig forstand). Oppfatningen (blant sambygdingene) kan ha vært at Haldor var utlagt som far med urette. Etter tradisjonen skulle faren være den omtalte ”Gammeltyskjen”.Johannes Haldorsen var i 1701 husmann hos en oppsitter på Kvæl ved navn Petter Kieding, alder oppgitt til 93 år i 1701. Ringaker sier at navnet Kieding finnes som slektsnavn i Bergen og at det er kjent fra Danmark. Ifølge Ringaker skal det stamme fra tysk, som tilnavn. Så langt basert på Ringaker.For egen regning: Folkeminnet kan ha forvrengt fakta betydelig over 300 år. Men hvis ”Gammeltyskjen” er et det ordet som ble brukt, har man neppe brukt denne betegnelsen på en person som hadde tilhold i Beiarn for en relativt kort periode. Petter Kieding er nevnt under gården Kvæl fra 1660. Han ble meget gammel etter datidens målestokk, kanskje rundt 90 år. Gården Kvæl, som han bygslet, ligger etter kartet rett over elva der Ingeborg var enke i en periode. Han kan ha hatt tyske røtter. Var det han som var ”Gammeltyskjen”? Om han også var far til Johannes var får vi nok aldri svar på. Glasset kan vel ha kommet fra denne Petter, men det blir bare spekulasjon.

[Gjest Torild Hermansen]

Jeg flytter denne opp. Mvh Torild.

[Gjest Inger Eide]

Jeg mener å ha lest at gårdene Vold og Kvæl skal ha ligget på samme side av elven på den tiden det her er snakk om, altså da Peither Kieding og enken Ingeborg levde. Et stort ras forandret elvens leie og Vold-gården kom etter dette til å bli liggende der den ligger i dag, på andre siden av elven. Jeg husker ikke nøyaktig når dette raset gikk, men det skal være omkring 1850, korriger meg gjerne.IE

[Gjest Inger Eide]

Jeg snakket en gang med Ringaker angående et skifte som har tilknytning til dette tema og som ikke er nevnt i hans siste slektsbok. I den sammenheng spurte jeg etter kilden for navnet på gammeltyskern, men jeg fikk ikke svar på det. Ringaker kan vel ikke bare ha drømt et navn.1 Hvor har Ringaker navnet fra?2 Har noen tilgang til søk i [url="http://www.nsdb.dk/efternavne.htm>http://www.nsdb.dk/efternavne.htm for her opptrer navnet Adelaine, Angouleme og Angueleme, de to siste kan med godvilje ligne på Angelaime.Etterlyser disse navnene også i debatt 37413: Nordisk Slægtsdatabase

[Gjest Leif Johannessen]

Ad spm. 1: Det er jo ikke Ringaker, f. 1929, som har lansert denne Adelaine. Det gjorde Martinus Bernhard Hansen i ”Slekter og gårder i Beiarn”, utgitt 1943. I en oppdatering av denne boken, utgitt 1979, står dette fortsatt under gården Voll. Sitat: ”Ole Johannesen 1680-1769. Faren: Johannes Andersen, f. ca. 1645, og broren, Floen And., f. ca. 1660, var sønner av Anders, som egentlig hette Adelaine og var fra Elsass, f. ca. 1619.” Ringaker omtaler dette som ”M.B. Hansens misforståelse av identiteten til Anders med sønnene Johannes og Floen på Voll i manntallet for 1664/66.” Man må vel heller spørre hvor Hansen har navnet fra.

[Gjest Inger Eide]

Ad innlegg 41.Jeg har også sett dette som M.B. Hansen skriver i sin bok, men det er lenge siden og jeg har ikke boken.Ringaker har jo noe mer i sin bok, her har 'Gammeltyskjen' fått et fornavn, og dessuten varianter av et etternavn.Jeg lurer fremdeles på hvor dette stammer fra.Ole Johannesen 1680-1769. Det er skiftet der han er nevnt Ringaker har utelatt, glemt eller ikke sett - det er et stort materiale og ikke lett å holde styr på alt, så det er lett forstålig.I skiftet etter Jon Olsen, Seines, Bodø i 1750. skiftenr 11346, blir Ole Johannesen, Wold i Beiarn nevnt. Han omtales som brorsønn av avdøde, Jon Olsen.Ut fra skiftet må det ha vært følgende brødre: Henrich, Petter, Johannes, Steffen og Ole. Er dette sønner av Johannes Haldorsen som igjen er sønn av 'Gammeltyskjen'?Men Johannes Haldorsen er jo nevnt i manntallet 1701 som 35 år gammel og med sønnen Peder 1 år. Hvor er de andre sønnene, allerede ute av redet? Etter rekkefølgen i skiftet kan det vel stemme at de er født i årene før 1700, kanskje over en 15års periode, men alle unntatt Ole Johannesen er døde i 1750.Johannes må etter dette ha hatt flere barn, men det er bare Ole Johannesen og hans etterkommere som nevnes.Blir dette riktig når det gjelder generasjonene? Finnes det flere opplysninger i M. B. Hansens bok?Jeg tror neppe at dette kan hjelpe oss videre i søket ettr Gammeltyskjen'. Her må vi finne kilder.IE

[Gjest Ola Teige]

Angoulême er en by i Frankrike, men den ligger i sørvestre Frankrike, langt unna Alsace. Mellom 1531 og 1696 hadde sidegrener av det franske kongehuset tittelen hertug av Angoulême.Adélaïde er en fransk versjon av et kvinnelig fornavn (på engelsk Adelaide, som byen i Australia)Det er vanskelig å se hvordan en tyskspråklig alsasser har båret noen av disse navnene. Men det var navn noen som har skapt en historie kan ha plukket opp i bøker eller lignende.Ola

[Gjest Steinar Olsen]

heiforan i M. B. Hansens bok har han gjengitt mantall og matrikler skriver av det som står der:Kvæl 1665/66 1. Aren Pedersen 262. Peither Kjøding 30 Sønn Henrik Pedersen 9 Wold 1665/661. Peder Arnesen 37 sønn Peder Pedersen2. Anders enke Ingeborg sønner Johannes Andersen 20 Floen Andersen 43. Peder JørgensenMatrikkel 1667Vold (brukere)1. Peder Arensen2. enken IngeborgI 1701 er begge de foran nevnte borte og Peder Willumsen 40, Haldor Olsen 73 og Mikkel Haldorsen 30 som er brukere.sønn til Johannes Andersen: Ole J. er på Vold i 1734 (skifte 7171) 1750 (skifte 11346) og hans eget skifte 16/12-1769. Finner ikke noe skifte etter Floen eller Johannes Andersen i Salten-skifter, finner dem heller ikke i 1701 i MB sin bok var de i Gildeskål?Steinar

[Gjest Inger Eide]

Takker for innspill.Ad innlegg 43. Adelaide finnes som etternavn både i Alsace og i Tyskland i dag. Hvor lenge det har vært i bruk, vet jeg ikke, men man kan finne navnet i telefonlister på nettet.Det er omtalt som et av en del kvinnenavn som er brukt som etternavn (franske sider om familienavn). Ad innlegg 44. Det er fint at du tok deg tid til å skrive opp oversikten fra M.B. Hansens bok.Men jeg blir ikke særlig klokere, dessverre.Floen-navnet er spesielt knyttet til de to gårdene Vold og Kvæl, Floen finnes i Gildeskål også, men det ser ut til at det har sitt utspring i Beiarn. Navnet finnes visstnok ingen andre steder i landet.Kunne det være en ide å gjøre denne debatten kjent for 'Avisa Nordland' slik en journalist kunne settes på saken og etterlyse stoff i distriktet?IE

[Gjest Steinar Olsen]

heiHvis Ringaker har rett så er dette em sidegren etter Ingebrigt Olsen på Selfors gjennom sønnen Floen (på Dokmo) (min gren er på Aren). Se starten på Selfors s. 219.dette betyr jo ikke at det ikke kunne ha vært en utlending som forfader i den familien. Papirer fra den tiden er jo mangelvare. Det kan jo være far til enken Ingeborg er opphav til navnet inn i slekten. Det er jo ikke føste gang det har skjedd. Se f. eks. Schøning i Steigen, der den første hadde bare en sønn og flere døtre som tok slektsnavnet og der etterkommerne tar slektsnavnet.Steinar

[Gjest Inger Eide]

Jeg skulle ønske at det gikk an å få hull på denne historien som noen mener er et eventyr. Jo mer man graver i gamle tider, jo mer finner man. Det er en hel rekke folk med fremmedeklingende navn i Bodø-området, mange av dem knyttet til jektefarten. Hvorfor skulle man da avfeie historien om 'Gammeltyskjen'? Han kan meget godt ha vært en reell person, men problemet er at vi mangler navn og fremfor alt kilder.At det kunne komme en mann fra Elsaβ-Lothringen er heller ikke rart. Rhinen fløt vel der dengang som nå og båtforbindelsen mellom Norge og Nederland eksisterte i høyeste grad. Hva slags person dette var - en eventyrer eller en hugenott - er det verre å ha noen formening om.Jeg lufter alle tanker jeg måtte få om dette - kan det være kilder i Bergen?IE

[Gjest Leif Johannessen]

Til innlegg 42: Ifølge Bodin Bygdebok (forfatter Terje Gudbrandson) var Jo Olsson Seines fra Åg i Beiarn. Etter Ringaker var det en Olle Joensen på Åg i 1701, 50 år, med sønnene Joen 12 år og Steffen 6 år. At denne Olle skulle være farfar til Ole Johannessen, Vold, slik skiftet i 1750 angivelig viser, er vel neppe riktig. (Jeg har ikke sett originalskiftet.) Terje Gudbrandson sier at arvinger i 1750 var søskenbarn og at Sønnøv og Anne Steffensdøtre trolig var døtre av Jo´s bror.Sagnet som er utgangspunkt for debatten, må det vel i tilfelle søkes etter i folkeminnelitteraturen, for eksempel hos Ragnvald Moe, Vegusdal Eriksen, eller i Håløygminne. Jeg har ikke funnet noe, men har ikke gjort systematiske søk.

[Gjest Inger Eide]

Ad innlegg 48.Den Jon Olsen som er nevnt i skiftet på Seines i 1750 (internt skiftenr 11346) er onkel til Ole Johannesen. Jon Olsen var gift med Lisbeth Olsdatter og de hadde ingen barn.Disse opplysningene fremkommer:Berit Henrichsdatter, Nes i Beiarn, brordatter av avdøde.Gjertrud Petterdatter, Qwel i Beiarn, brordatter av avdøde. Ektefelle Ole Biørnsen, Qwel i Beiarn.Ole Johannesen, Wold i Beiarn, brorsønn av avdøde.Synneve Steffensdatter, brordatter av avdøde,Anne Steffensdatter, brordatter av avdøde.IE

[Gjest Leif Johannessen]

Ja, jeg ser jo hva som står her (i ”Skifter i Salten”). Men Ringaker siterer fra bøkselbrevet når Ole Johannessen (Jansen), Vold, overtar halve bøkselen fra Johannes Haldorsøn i 1723: ”.. til Olluf Johansøn 18 merker som hans Fader for hannem hafuer opgifuet...” Det skulle vel dermed være temmelig sikkert at Ole Johannessen, Vold, er sønn av Johannes Haldorsøn? Skiftet fra Seines rokker vel ikke ved det?