[#70473] Brunnla gard og gods, Krummedikane og Esge Bille.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Finn (25):Tror du nok må revurdere litt. Selsagt duger ML 1274, særlig når det gjelder arvetallet. Spørsmålet er: Hvem var nærmeste arving til Katarina Markvardsdotters barn, som da kunne påtale godset ved Hartvik Krummedikes død omkring 1476?Mvh Are

[Gjest Finn Oldervik]

Are (26)Eg meiner spørsmålstillinga di er irrelevant for saka. Spørsmålet du må stilla er som følgjer; Kven hadde den beste odelsretten til odelsjordegodset etter Katarina Markvardsdotter. I og med at odelsjordegodset hennar kunne ha ulikt opphav, så kunne det også vera personar frå fleire ættar som kunne koma med krav om odelsløysing.

[Gjest Finn Oldervik]

Hei Karin (22)Takk for innspel. Eg har også fått ein kopi av den nemnde jordeboka. No har Ole J. Benedictow gjeve ut ei bok som heiter Hartvig Krummedikes jordegods med undertittel 'En studie i en senmiddelaldersk adelsøkonomi'. Boka vart utgjeve av Universitetsforlaget i 1970. Eg lurar på om du har sjekka 'originalen' opp mot Benedictow si utgåve? Sjølv har eg ikkje kome så langt endå.Når det gjeld Hordaland, så har Benedictow med 24 gardar. Stemmer det med den utgåva du har?Elles er ein del av dei personnamna du nemner temmeleg perifere for meg akkurat no. Lurar på om du kunne ha gjeve ei kort utgreiing slik at dei vert lettare å plassera.Veit du forresten kven denne C. Gøye er? Er han ein av Eske Bille sine arvinger? Eg meinar det skal finnast ei eiga jordebok for desse arvingane.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Finn (27):Det er da på ingen måte irrelevant for saken, hvem som var de(n) nærmeste arvingen(e) til Brunla og brunlagodset ved 1476. Dette må tvert i mot være det meste sentrale spørsmålet av alle.Jeg tror du ser deg blind på mulig ulik opparbeidingstid på ulikt odelsgods. Skal dette legges til grunn, før man ser seg om i terrenget, så får vi nok avvente en komplett godsanalyse av Hartvik Krummedikes jordebok 1456-1476. Tar du oppgaven?Hvordan skal man så ellers komme seg videre i dette spørsmålet, om man ikke søker den mest fruktbare tilnærmingen, nemlig å stille de rette spørsmålene?La meg stille spørsmålet på en annen måte: Siden det er helt klart at verken Henrik Krummedike eller dennes arvingene var nærmeste arving, hvem var det så som søkte å ta tilbake godset de nærmeste 100-150 år etter 1476?Mvh Are

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

FinnKarin henviser nok til den samme jordeboken fra Benedictow (1970) som du har. Men hun har også fått utgaven fra ca 1845 av meg (som også du har). Så dere sitter med det samme materialet skulle jeg tro.Og denne jordeboken vil jeg publisere i sin helhet til høsten etter at jeg har fått en original av OJB. Men jeg har den fotografert, og kan maile den til interesserte, selvfølgelig med OJBs tillatelse.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Are'så får vi nok avvente en komplett godsanalyse av Hartvik Krummedikes jordebok 1456-1476. Tar du oppgaven?'Til orientering så vil dette bli gjort i løpet av 2009, så Finn trenger ikke ta den jobben. Arbeidet er i gang :-)

[Gjest Finn Oldervik]

Neida, eg ser meg på ingen måte blind på kor lang tid det tek å opparbeida odelsrett.Når ei ættegrein døyr ut så må ein gå attende i tid for å finna nokon som tilhøyrer den ættegreina som godset opphavleg stamma frå. Då borna til Katarina Markvardsdotter døydde. så døydde truleg både etterslekta til Markvard Buk, til Niklaus Sveinsson Galle og til Ingeborg Erlingsdotter ut. Altså må vi attende til syskena sine etterkomarar for å finna odelsborne (slik eg ser det). Det var vel tvilsamt om Markvard Bukk førte noko eige odelsgods inn i ekteskapet med Sigrid Galle, og heller ikkje er det særskild truleg at Katarina åtte kjøpegods så lenge som 60 år som stamma frå foreldra.I praksis betyr det at alt odelsgods etter Katarina vil gå attende, enten til etterkomarar av søsken til Nikolaus Galle (Gallegodset) eller til etterkomarar av søsken til Ingeborg Erlingsdotter.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Lars Ove (31):Da en komplett godsanalyse av Hartvik Krummedikes jordebok nødvendigvis bli av et visst omfang og samtidig bør gjennomføres på et vitenskaplig forsvarlig nivå, må jeg si at jeg er litt spent på hvem som skal gjennomføre en slik.Benedictows bok fra 1970 berører andre tema, 'Samlingers' utgave fra 1830-tallet er full av feil. Det er i grunn bare Kjærs utgave fra 1908 som holder mål, da som kildeskrift.Hva er planen her?mvh Are

[Gjest Are S. Gustavsen]

Finn (32):Du legger inn mange forutsetninger her, men du foretar ikke den nødvendige diskusjonen som må ligge til grunn for de samme forutsetningene.Hvorfor er det trolig at etterslekta til Markvard Buk døde ut, og på samme måte for Nikolas Galle og Ingebjørg Erlingsdotter?Hvordan kan du utelukke at Markvard Buk har tilført brunlagodset eiendom?Nå må du være vennlig å utrede hvordan du resonnerer.Mvh Are

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

svaret på spørsmålet ved avslutningen av innlegg 29 kan være herr Svein Galle. Han lå i hvertfall i konstant konflikt med herr Hartvig Krummedige.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Are (33)Ja dette blir nok et verk på noen hundre sider, og for å berolige deg; det blir ikke mitt verk :-)Og jeg kan garantere at det blir både forsvarlig og på et høyt vitenskaplig nivå.Men mer vil jeg ikke opplyse nå. Kanskje du på senhøsten kan lese den på min hjemmeside?Å holde kortene tett til brystet er kanskje ikke det dummeste jeg har gjort.

[Gjest Finn Oldervik]

Are (34)Eg trudde dei drøftingane du etterlyser at var ferdigdrøfta ;-))Når eg hevdar at ætta til Markvard Bukk var utdøydd, så var det m.a. med tanke på følgjande brev; LenkeDette brevet har elles Karin Romstad alt kommentert i sitt innlegg (22).Det er jo svært lite som tyder på at Sigrid Galle kan ha fleire arvingar i live i 1440 enn Katharina Markvardsdotter. I tilfelle ville eg tru at også dei var nemnd i samband med dette makeskiftet.Kor vidt Markvard Bukk hadde tilført buet noko jordegods i sin levetid er vel heller ikkje så interessant, då dette i tilfelle måtte være kjøpegods. Det eg meinte var at han neppe tilførte buet noko norsk odelsgods.Når det så gjeld Ingeborg Erlingsdotter og Nikolaus Galle, så er det vel kjend ein son, Erling som Christian Arentz nemner i eit tidlegare innlegg. Etter det eg har oppfatta, så er det brei semje om at denne sonen må ha døydd ung og barnlaus. Når det var Sigrid som vart sitjande med Brunla og det andre jordegodset (?) etter foreldra, så tyder jo det på at ho var einearving. Men akkurat dette punktet kunne nok ha vore betre utgreidd.Elles kjenner du sikkert til at det er mange døme på at dei som arva jord etter arvetalet i ML frå 1274 slett ikkje alltid hadde beste odelen, ja dei kunne vera heilt utan odelsrett til det jordegodset dei arva. Det var difor eg hevda at arvetalet i ML 1274 ikkje strokk til i denne saka.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Litt lettvint: Odelsretten er evigvarende dersom påtale om at eiendommen er gått over i urette hender skjer innenfor 60 år/5 generasjoner (dvs Arilds tid).Det er vel det som har skjedd her (1 og flg. innlegg om Esge Billes tilsvar)En tilsvarende sak foreligger i forbindelse med Asdalgodset i Øiestad, jeg tar med hele brevet for sammenhengens skyld:Sammendrag: #1. Brev, hvorved Eilif Brynjulfssøn giver sin Datter Elin Eilifsdatter i Medgift Gaardene Imen og Jabek i Mandal (c. 1450). #2. Brev, hvorved Elin Eilifsdatters Mand, Thorbjørn Halvordssøn giver sin Broder Roar Gaardene Imen, Jabek og Trommestad (Øiestad).b.XVIII s.98 Sammendrag: #1. Brev, hvorved Eilif Brynjulfssøn giver sin Datter Elin Eilifsdatter i Medgift Gaardene Imen og Jabek i Mandal (c. 1450). #2. Brev, hvorved Elin Eilifsdatters Mand, Thorbjørn Halvordssøn giver sin Broder Roar Gaardene Imen, Jabek og Trommestad (Øiestad). Kilde: Indtaget i Lagmand Augustinus Olufssøns Dom p. Papir af 2 Oktbr. 1641i Arendals Museum. Nummer: 107.Dato: [c. 1450-80.] Sted: [Agder?]Brevtekst (fra den trykte utgaven): Noch jnndlagdes, eet beseigled sex mends widniszbyrds breff, datteret Jmenn, vdj Mandall, Thage Thiszdag, 1589. huorvdj b.XVIII s.99 Anund Bringsuer, Eluff Ryenn, Andersz Thingszagger, Anund Dalhollt, Hansz Natuig, och Hindrick Sandness, bekiender at da haffuer werrit steffnt, for dennom, vdj Kon: Ma: foeget, och Laugmandens neruerelse, Jakob Fris, och Christenn Assdall, om Jmenn och Jabeck, och er da bleffuenn lagt wdj Rette, aff Gulug Haalannd, Andersz Wæ, och Biørnn Høye, tuende gamble breffue, ded Ene lydendisz at Eiluff Brønnildsen, gaff sin dotter Elline Eiluffszdater, vdj heimafylgia, Jmenn och Jabeck, och det Andet breff at haffue jnndehollt, att Elline Eiloffsdaters mand, Thorbiørn Halduorsenn, gaff sin Broder Roar, Jmen, Jabeck, och Trommestad, effter same breffs wijdere vduiszningh, etc:Siden de Asdals folk er fraværende er brevet et ledd i arbeidet som det senere Imefolket gjorde for å vise at Torbjørn Halvorsson med rette overførte Ime og Jaabekk til broren Roar. Men da datter til Elin og Torbjørn døde omkring 1530 var Ime og Jaabekk kommet i urette hender.Innenfor 60 år (kanskje tidligere?) skjer så påtalen i (fra 1589, se ovenfor).Resultatet er at Bjørn Arnesson Høye/Ime og hans etterslekt sitter med Ime.Så langt jeg har sett på denne slektra skjer skillet mellom de to deler i den eldre Asdal-slekten omkring 1370-1410At det yngre Asdalfolket i 1641 bruker brevet for å vise Roars adkomst til Asdal-godset er en annen skaal.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hmm, siden vi har et anonymt storverk i vente rundt Hartvik Krummedikes jordebok og siden debatten later til å være startet for å slå fast at alt allerede er diskutert, så er det vel heller ikke så sikkert at undertegnede har noe å tilføre, om ørene er døve.Jeg kan således konstatere at Finn mener at arvetallet i ML 1274 ikke skal være tilstrekkelig i spørsmål om arv mellom 1274-1604. Mon tro hva som skal legges til grunn i steden for dette? Solide gjettverk basert på fantastiske hypoteser??Tja, underlig nok er jeg ikke helt forbauset over fravær av felles plattform i tilnærmingen til dette spørsmålet. Skal vi kanskje først bli enige om hvordan middelaldergenealogiske spørsmål bør løses før alt tar helt av?Jeg vet nå egentlig ikke, jeg er vel relativt ny her.Mvh Are

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

AreFor å bruke ditt fremmedord 'autodidakt' (en selvlært person uten formell utdannelse)Er du redd disse autodidakter her på forumet vil ødelegge eller rokke ved din oppfatning om hvordan middelaldergenealogiske spørsmål bør løses eller diskuteres, og at autodiakte vil kunne bidra med ny viten eller løsninger og/eller svar?

[Gjest Finn Oldervik]

Are (39)Er det så forbasket vanskeleg å forstå at dette ikkje er eit spørsmål om arv då Are, men at det er eit spørsmål om odel og ei rettarbot frå ca 1313?Dessutan - du la kanskje ikkje merke til smileteiknet etter første setninga i førre innlegget mitt ;-))

[Gjest Karin Romstad]

Artikkelen til Jo Rune Ugulen gjelder etterkommere av søsknene Finn, Ulvhild og Gaute, kjente barn av Gaute Jonson på Mel i Kvinnherad. Alle disse 3 eier i Nesheim i Granvin iht DN.Elin Bjarnesdatter (Bjørn)er datter av Bjarne Finn, sønn av Finn Gauteson, lendmann. Elin har en bror Jon Bjarneson, som gir Nesheim i Granvin til sin kone Ingegjerd Finnsdatter.[url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/regest_vise_tekst.prl?b=3689&s=n&str=>LenkeJo Rune Ugulen regner med at gaven er falt tilbake til Elin g.m. Rane Jonson.Jøns Johanson Hjerne var g.m. Katarina Jonsdatter av Sørumsætten, enken etter Alv Haraldson Bolt. Ref. ovenfornevnte artikkel av Jo Rune Ugulen.Til Are. Det er uansett kjekt for oss i bushen å få tilgang til gamle kilder. (Jf.Tores fortreffelige betegnelse på distriktsnorge, det er alt utenom det fremtidige kongeriket Oslo/Akershus). Ja, jeg savner noe i Hartvik K. rekonstruerte jordbok 1476, feks Gøyes bygsel i Måkestad der Einar Torgilsson eier. Men det fremgår jo av headingen at det er en rekonstruksjon.Vedk. Einar Torgilson. Et dok. som peker mot Aga/Byre, er denne gaven til Torgils Arnbjørnson g.m. Gurid Sigurdsdatter.LenkeLenke

[Gjest Are S. Gustavsen]

Det er godt å se at det er liv i folket, selv på en vakker solfylt junisøndag (her i Bergen):-)Poenget med å mene noe om godsanalyse i forhold til Hartvik Krummedike, er jo at dette vil kunne kaste endel av seg. Men samtidig så vil det uansett være formålstjenlig å mene noe om hvem som pretenderte å være arvinger til det godset Hartvik disponerte frem til sin død.Jeg har ennå ikke sett noen gode forslag i denne debattråden. Og jeg har ennå ikke sett noen gode diskusjoner som skal fullstendig utelukke etterkommere etter Nikolas/Ingebjørg, enn si Sigrid/Markvard.Og det er her en drøfting opp imot arvtallet kommer inn. Dette er nemlig like aktuelt etter rettarboten av 1313, da arvetallet er det vi har å forholde oss til. Vi snakker nemlig ikke om innløsning av odelsgods her, men vederlagsfri overdragelse til den rette arvingen! Mvh Are (som på sett og vis også bor i bushen, men vurderer flytting)

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Are (43)Du har sikkert noe å bidra med, noe du antyder i innlegg 20, og jeg forstår ikke hvorfor du vegrer deg for å starte en nettdebatt her om det.Hva er galt med det, og hvorfor vil du ikke dele din 'spenstige løsning' med oss?

[Gjest Finn Oldervik]

Are (43)Naturlegvis veit eg at om odelsgods kjem bort frå rette odelsslekta på grunn av arvelova, så må odelspretendenten løysa inn godset etter odelstakst i motsetnad til det vi her drøftar, der godset går vederlagstfritt attende til næraste arving i odelsrekka.Are, om eg får lov å stilla deg nokre spørsmål;1. Kvifor trur du Eske Bille berre omtalar Brunla og det som kallast Brunla gods i skrivet sitt til lagmennene?2. Meinar du at Eske med dette meiner alt odelsgodset som fall etter Katrina Markvardsdotter?3. Om Katrina hadde søsken, lat oss seia ein bror, så ville vedkomande arva dobbelt så mykje som Katrina. Synest du ikkje det då er rimeleg at broren også arva Brunla? Eventuelle frillesonar til Markvard ville naturlegvis ikkje ha nokon odelsrett til gods etter Katrina. Eventuelle frilleborn til Sigrid ville likevel koma inn som odelspretendentar etter kvart og her måtte eventuelt arvetalet i landsloven kunne nyttast.4. Er du samd i at ein liknande analyse også kan nyttast for generasjonen framom Sigrid, - altså for Ingeborg Erlingsdotter og Nikulaus Sveinsson Galle?

[Gjest Karin Romstad]

Vedk. C. Gøye. En datterdatter av Sophie Krummedige og Esge Bilde var Hilleborg Krafse, mor til danskenChristoffer Gøye (1584-1652), lensm. på Agdesiden 1619-1630. Ved et skifte etter Eske Bille i 1640 overtok C.Gøye ei mengd jord på Vestlandet praktisk talt hele Esge Billes gods, bl.a.Ornes.Ref. Historisk Tidsskrift 2.1998: Urnes stavkyrkje, Ornes-ætta og Ornes-godset ved Hallvard Magerøy.Dvs. Hartvig K. hadde også fått hånd om arven til Ingebjørg Erlingsdatters, 128 laupsbol i Ornes, Sogn. De andre gårdene har jeg ikke sjekket opp mot Hartvig K.Lenke

[Gjest Karin Romstad]

Jeg har alltid vært nysgjerrig på hvorfor Sigurd Havtorson på vegne av seg selv, og sine barn Håkon og Agnes gir en gave til Erling Einarson?Lenke

[Gjest Finn Oldervik]

KarinDette med Ornesgodset verkar som ei interessant opplysning, særleg sett i samanheng med at Kristoffer Trondsson kalla Sophie Krummedike for frenka si.Men slik vi så langt har drøfta dette, så er ein slik arvegang som m.a. vist i Jo Rune Ugulen si avhandling umuleg. Om Are har rett i at Markvard Buk og Sigrid Galle hadde andre etterkomarar enn Katarina, og at Svein Galle var ein av desse, så ville jo dei vera eigarar av Ornes. Er det påvist at Gallane var det og selde dei i tilfelle Ornes attende til Henrik Krummedike eller Eske Bille?

[Gjest Finn Oldervik]

I denne debatten Lenke , innlegg (51) skriv Lars Løberg følgjande om Olav Galle ”Han var vel mest sannsynlig ikke etterkommer etter Nikolaus i det hele tatt, bare en slektning. Men det betyr også at Sigrid på det tidspunktet ikke lengre hadde etterkommere i live”.Dette betyr kanskje at også Lars har same kunnskapen som Johan Agerholt, nemleg at Olav Galle gjorde krav på Brunla som odelspretendent.Eg har ein mistanke om at Are ikkje er heilt samd med Lars her og at han kanskje meinar at den tidlegare nemnde Olav Buk kunne ha hatt ein frilleson. Kanskje meiner Are at denne frillesonen er Svein Galle?No kjenner ikkje eg kjelda som namngjev denne Olav Buk og Eske Bille seier at Katrina er Markvards einaste born.Ein grundig gjennomgang av jordegodset som er opprekna i den tidlegare nemnde jordeboka til Hartvik Krummedike kunne kanskje gje svar på nokre spørsmål som vedkjem arvegangen for det aktuelle odelsjordegodset etter Katrina Bukk.Karin og andre har fortald oss kvar Ornes hamna. Vi veit vel at Brunla hamna hos ei grein av Galleætta, noko som eg for min del finn helt promlemfritt å godta.Eg har og ein teori om korleis Ornes hamna hos Sophie Krummedike utan at nokon kunne koma med odelskrav mot henne, men den skal eg ikkje røpa førebels.Kona til Henrik Krummedike, Anna Rud, - er det nokon som veit å greia ut om forfedrane hennar nokre ledd bakover?

[Gjest Arnfrid Mæland]

ANNA RUD; jeg har notert at hun var datter av Jørgen Rud til Vedby, død 1505, og Kirstine Eriksdatter Rosenkrantz, død 1509.Jørgen Ruds foreldre: Mikkel Rud til Vedby, død 1464, og Elsebe Ottesdatter Markmand.Kristine Rosenkrantz foreldre: Erik Ottesen Rosenkrantz til Bjørnholm, død 1503, og Sophie Henriksdatter Gyldenstierne, død 1477.Jeg har dessverre ikke notert noen primærkilde.