[#70473] Brunnla gard og gods, Krummedikane og Esge Bille.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Esge og Claus Bille var jevngamle. Diskusjonen om hvorvidt Claus' datter var etterkommer til Esge, kan nå avsluttes.

[Gjest Finn Oldervik]

ArnfridDu er så produktiv at eg kjem langt i bakleksa med mine innlegg. Eg veit ikkje om innlegg (75) forklarar litt av kva eg meinte i innlegg (67)?Elles var det fint at du klarte opp i floken for Anne Lise.Tore (76)Har det vore nokon diskusjon om 'hvorvidt Claus' datter var etterkommer til Esge'? Det var vel meir eit spørsmål?

[Gjest Arnfrid Mæland]

Innlegg (75) var avklarende. Jeg kan ikke se at denne Salug Torsteinsdatter nevnes andre steder enn i forb med gravstenene jeg har nevnt. Jeg har ikke DAA vedr Kane. Hva står det der om Kirsten Gautesdatter (Gudesdatter) Kane? Noen som kan slå opp?Jeg håper opplysningene om Birte Clausdatter Bille var korrekte. Hvis ikke går jeg ut fra at de som har kunnskapen korrigerer det. :-)Mvh Arnfrid

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Det er kontraproduktivt å fortsette å sitere DAA ved norske middelalderpersoner, omtalt i utgaver inntil ca 1920.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Det medfører riktighet at Claus Bille var Christoffer Galle (Gautesson) sin svigerfar. Christoffer Galle skrev seg til Åby i Båhuslen, hvor setegården nå ligger midt i dyreparken Nordens Ark. Den eldre Christoffer Galle døde omlag 1555 og må ikke forveksles med den yngre som levde frem til 1631.Claus Bille var blant annet høvedsmann på Båhus på 1530-tallet, og han var delaktig i Stockholms blobad i 1520. Jeg kunne forsåvidt ha satt inn et bilde av Claus Bille, men er usikker på rettighetene, da jeg har hentet det fra DAAs artikkel om Bille.Mvh Are

[Gjest Are S. Gustavsen]

Lars Ove (43):Jeg vegrer meg ikke for å delta i en nettdebatt, men løsningen jeg jobber fordrer et annet format for å kunen presenteres på en skikkelig måte, derfor avventer jeg med den.A

[Gjest Finn Oldervik]

Det er vel dette ekteparet med dotrer som Are omtalar http://runeberg.org/sqvinnor/0171.html . Det er vel ikkje så mange som har dansa seg i hel?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Finn (45):Jeg skylder deg muligvis svar mht dine fire spørsmål:1. Eske Billes beveggrunn for kun å omtale Brunla og Brunla gods kan vanskelig være av annen grunn enn at det er dette han ønsker å forsvare. Spørsmålet bør uansett helst besvares i en større sammenheng, og ikke ut av kontekst.2. Jeg kan ikke uttale meg om hva Eske Bille muligvis har ment midt på 1500-tallet, men jeg vil kunne komme tilbake til spørsmålet opp i mot en jordegodsanalyse.3. Vi vet at Katarina hadde søsken, broren Olav Buk(k) ble sågar høvedsmann på Akershus. Det er først etter hans død at Katarina var den nærmeste til å overta Brunla, hvilket åpnet veien for Hartvik Krummedike. Og riktig; frillesønner (eller frillebarn) av Markvard vil ikke berøre denne problemstillingen. Evetuelle frillebarn av Sigrid vill kunne gjøre seg gjeldende.4. I utgangspunktet ja, men man må hele tiden vurdere hvilken relevans hver ny analyse vil få for det spøsmålet som skal belyses.Da svarene kommer et drøyt døgn senere enn spørsmålene er stilt, så har du kanskje allerede kommet på andre tanker. :-)mvh Are

[Gjest Arnfrid Mæland]

Are (80), Takk for at du bekreftet at opplysningene mine var korrekte.Gravstenen til Claus Bille til Allinde og Lisbeth Ulfstand finnes på www.livinghistory.dk , skriv claus bille i søkefeltet.Arnfrid

[Gjest Are S. Gustavsen]

Finn (82):Opplysningen om at jomfruene på Åby skal ha danset seg ihjel må kanskje med en liten klype salt. Innskriften fra gravsteinen er første gang publisert hos Oedman i dennes beskrivelse av Båhuslen fra 1746. Jeg er usikker på om gravsteinen fortsatt er bevart.mvh Are

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

jeg tror gravsteinene er i behold; Tisselius har også nevnt dem i sine bøker fra 1920-tallet.

[Gjest Finn Oldervik]

Are (83)Fint at du om sider kjem med svar på spørsmåla mine, skjønt den raske utviklinga i denne debatten gjer jo at ting fort vert uaktuelle.;-))Det spørsmålet eg gløymde å stilla var selvfølgeleg om du meinte at at Olav Buk(k) kunne ha frilleborn.Sjølvsagt meinar du det, og det er vel det som kanskje er den litt dristige løysinga som du annonserte i eit tidlegare innlegg.Frå i går og fram til i kveld har eg tenkt litt på eit slikt scenario og utenkjeleg er det sjølvsagt ikkje, men førebels er eg ganske lunken til ei slik løysing, - mest fordi det, etter mitt syn ikkje er noko som helst som peikar mot at dette kan vera løysinga.Når det er sagt, så er eg sjølvsagt heller ikkje på nokon måte sikker på at det er denne løysinga du ser for deg som den rette.

[Gjest Arnfrid Mæland]

http://www.angermark.se/doc/Sotenas.pdf'I choret ligger en utmärkt wäl arbetad grafsten, hwarpå stå uthuggna twå qwinnobilder i sextonde seklets drägt, jemte Galdeska och Bildeska wapnen, samt denna rimade inskrift:Christoffer Galde vor fader med aere:Fru Birgitte Bilde vor moder keere:Af Oby gaar lod han sig skriffue:Her at begrafven lod de os bliffue,Jomfrue Birgitte oc Ellien Galde:Gud lad os af verden kalde Anno 1555'' Allmogen berättar att dessa båda tärnor dansat ihjäl sig. '

[Gjest Finn Oldervik]

Her er ein liten artikkel om Gaute Sveinsson Galde d.e. http://runeberg.org/dbl/5/0543.html

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Tusen takk til deg Arnfrid. Nå fikk jeg noen nye navn i slektsprogrammet fra innlegg 72 og 73, og et par nye navn fra innlegg 66. Hadde det meste du skrev i innlegg 66, men manglet far til Svein Paulsen Galde, og hadde ikke kone til Palne Jonsen Viffert.Jeg har nå fått med meg at Bille til Blorup var far til Torbern Bille, men var Basse far til Bille til Blorup? Hvor kommer Galen inn her. Resten fikk jeg med meg. Ellers mener jeg også at det som det her skrives om har vært oppe på den danske nyhetsgruppen i slektsforskning tidligere, og at jeg fant noe tidligere på en hjemmeside det var vist til der. Var dessverre ikke så flink til å notere kilder for noen år siden.Til Finn i innlegg 75:Jeg vet at det har vært noen debatter om Galdeslekten på Digitalarkivet, og jeg har lagt inn noen nummer til tidligere debatter der under 'meldingslinjer' på enkelte navn i Galdeslekten i mitt slektsprogram. Så det finner jeg vel ut av. Tusen takk likevel.Til Tore i innlegg 76: Da jeg spurte hadde jeg hverken fødselsår eller dødsår på Claus Bille, og så derfor ikke at han var jevngammel med Eske Bille. Jeg burde vel ha sett det.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Anne Lise (90) og flere:Tore er i innlegg (79) inne på at det er kontraoroduktivt sitere DAA sin omtale av norske middelalderpersoner fram til ca. 1920.At 'Svein Paulsen Galde' nå omtales i denne debatten helt ukritisk, er et godt eksempel på hva Tore er inne på. 'Svein Paulsen Galde' er en litterær konstruksjon. Ingen av de samtidige kildene som nevne ham (1470-1486) opplyser om noe patronym. Dette er et senere vedheng tatt fra en likprediken. Den samme likprediken utstyrer ham med en setegård, som ei heller er samtidig belagt.Hva gjør man så, i møte med foreldet og feilaktig litteratur? Man utviser forsiktighet!Dermed skal denne personen omtales som 'Sven (evt. Svein) Galle', inntil hans patronym eller fedrene opphav kan påvises. Forøvrig er en form 'Paulsen' ikke å anbefale for middeladerpersoner. Om hans far skulle vise seg å være en hittil ukjent Pål, som bør patronymet normaliseres til _Pålsson_. Altså i overenstemmelse med antatt uttale.Mvh Are

[Gjest Finn Oldervik]

Are (91) og andre.Sjå også (75)!Elles meinar eg at det greitt å sitera frå DAA så lenge vi veit kvar sitatet kjem frå og med dei naudsynte atterhald.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Men det er da flott at uriktige opplysninger blir korrigert. Det er mulig jeg har notert at Svend Galdes far var en Poul fra registeret til den trykte utgaven av 'Diplomatarium Norvegium' fra 1855 ved Lange og Unger. I registeret bak i den boken står det nemlig Galde, Svein (Paalsøn).Håper jeg da har redegjort nok for hvorfor jeg har notert denne feilaktige opplysningen om at Svein Galde skulle være en Paalsen. Beklager så mye!!!Arnfrid

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Da er navnet rettet fra Svend Paulsen Galde til Svend Galde i mitt slektsprogram, med anmerkning under hendelser/fakta i slektsprogrammet om at han kanskje het Svend Paulsen Galde men at andre muligheter for etternavn holdes åpent. Jeg burde ha lest innlegg 79 litt bedre før jeg la det inn i slektsprogrammet.

[Gjest Finn Oldervik]

Denne Hr. Svein Galle som levde siste halvdel av 1400-talet som av nokre vert kalla Svein Poulsson (Pålsson) Galle, vert av Christian Arentz i innlegg (15) kalla for Svein Olavsson Galle.Namnet Pouel Galle til Hollebye er i følgje Johan Agerholt sin artikkel i NST B I den einaste kjelda for hans eksistens. Det er presten Jersin som står bak denne likpreika og det var over Olav Galle sin dotterson, Peder Ivarsson (Baden el. Jernskjegg at preika vart framført. Ho vart prenta i Kjøbenhavn i 1616. Desse likpreikene er nok oftast rett til og med besteforeldra til den avdøde. Det som er ldre kan nok også vera rett, men like ofte ser det ut til å vera feil.Elles kunne det jo ha vore av interesse å få vite kva som er bakgrunnen for at Christian Arentz nyttar patronymikonet Olavsson på Svein Galle?

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

kan ikke noen legge ut et skannet bilde av denne likprekenen fra 1616 ?

[Gjest Finn Oldervik]

Agerholt skriv at denne likpreika er vanskeleg å få tak i, men ei avskrift finst jo i den nemnde artikkelen av same mann.Eg har teke meg den fridomen å skriva ho av slik ho er gjengjeva i artikkelen hans.”For det første at tale om denne s(alig) velbyrdig mands Peder Iversøns herkomst, cristelig levnet og salige endelig af denne verden, hannem som er hensovet i Herren til en Ærlig paamindelse, de unge som igjen leve til et godt eksempel efter hvilket de og kunne skikke deres levnets fremdragelse, de andre som ere blods forvandte, slegt og venner til trøst og husvalelse.Anno 1551, torsdagen nest for S. Pauli conversionis dag, blev den ærlig, velbyrdig og nu salig mand Peder Iversøn barnfød paa sin hovedgaard Fritsø udi Norge.Hans fader vaar erlig og velbyrdig salig Iver Jenssøn til Fritsø kgl. majt.´s befalingsmand over Bratsberg len og Gimse kloster.Hans moder vaar erlig og velbyrdig frue Karen Galde, herr Oluf Galdes daatter til Tomb, som vaar statholder i Norge.Hans farfader vaar erlig og velbyrdig Jens Lauritsøn til Odenstrop, kgl. m.´s befalingsmand paa Ravnløse og Hersholm i Jylland.Hans faders farfader vaar erlig og velbyrdig Laurits Pedersøn til Odenstrop.Hans farmoder var erlig og velbyrdig fru Karen Marcus daatter, s. Jens Lauritsøns til Odenstrop.Hans farmoders moder vaar erlig og velbyrdig frue Karen Bjørns daatter af Bjørnholm i Judland.Hans farfaders moder var e. v. fru Maren Juel til Gjørsløv.Hans morfader vaar e. v. herr Oluf Galde til Tomb, ridder og statholder udi Norge.Hans morfaders fader var e. og v. herr Svend Galle til Aabygaard, ridder.Hans morfaders faderfader vaar Pouel Galde til Hollebye.Hans mormoder vaar e.v. f. Ufvilde, Henrik Friisis daatter til Oden i Judland.Hans mormoder vaar e. v. fru Karen Henriks daatter til Brunlaug.Videre denne salige mands adelige stamme og ahner at udregne mener jeg ei at være fornøden, efterdi det er fast hver mand vitterlig, at han baade paa fæderne og møderne er fød og kommen af god adels blod, gammel slegt og ridderlig stamme --.

[Gjest Lars Løberg]

Anelista fra likprekenen i 1616 er en primærkilde, men bare for hva man mente å vite i 1616, ikke om forholdene på slutten av 1400-tallet. Her er vi i den heldige situasjon at det kan påvises en rekke feil i de eldste generasjonene, både for de danske og for de norske leddenes vedkommende. Kilden er altså rett og slett ikke troverdig hva de eldste leddene angår - noe som er et gjengs problem for alle aneoversikter av denne typen.Som eksempler på feil, vet vi at Ulvhilds mor ikke het Karen Henriksdatter, men Karen Engelbretsdatter. Det er ingen grunn til å tro at hun noengang skrev seg til Brunla, derimot er det langt større grunn til å tro at Holleby har kommet i arv via henne, og at Sven Galles far derfor ikke har noe som helst med denne gården å gjøre.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Hedrum krk:Peder Iversens gravsten: 8 våpen ; Baden, Galde, Grå, Friis, Kane, Knob, Båt, Kjællingmule.Hans søster Ulvilde Iversdatters gravsten: 8 våpen; Baden, Galde, Grå, Friis, Kane, Knob, Juel, Staffensen.Som man ser er de to gravstenene ikke i overenstemmelse mht til de to siste våpnene, altså farfars mor, Juel el Båt, og mormors mor, Staffensen el Kjællingmule.Ivar Jensens (Peder og Ulvildes far) gravsten: 4 våpen; Baden, Galde, Grå, Friis.Man kan finne fotos, tegninger og tavler med utg pkt i gravstenene på gravstenogepitafier.dk

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Arnfrid, hvor har du navnene på de 8 våpnene fra ?