[#70971] Ny stadnamnlov - ei varsla katastrofe

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Tja, - Porsgrund ble jo døpt om til Porsgrunn uten at det vakte noe synderlig ramaskrik. Så hvorfor ikke Tronnheim?

[Gjest Ronny Rismyhr Haugen]

Til (26): Fordi man ved fastsetting av et stedsnavns skrivemåte til en viss grad også tar hensyn til navnets etymologi. Trondheim kommer av norrønt Þróndheimr, der første leddet komer av folkenavnet trønder. Uttalen av 'Tronnheim' og 'Trondheim' er lik, men ved å skrive 'Trondheim' har man fått med den etymologiske d-en. Derfor.

[Gjest Ronny Rismyhr Haugen]

Til (25): Slik jeg leser Finn Olderviks innlegg (24) så mener han ikke at gjeldende rettskriving ikke skal være retningsgivende for skrivemåten av gardsnavn, men at hensynet til den lokale talemålsformen i en del tilfeller bør gå foran. Allerede i dag blir tradisjonelle talemålsformer tillagt stor vekt, samtidig som gjeldende rettskrivingsprinsipp i hovedsak følges, og den praksisen er jeg enig i (selv om man kan diskutere enkelttilfeller).Med forslaget fra Høyre-representantene risikerer man imidlertid at uheldige skriveformer fra dansketida, som verken tar hensyn til gjeldende rettskriving eller tradisjonell dialektuttale, skal bli stående som offisielle former, trumfet igjennom av grunneiere uten nok kunnskap om gardsnavn. For eksempel kan gjeldende former som Vestby og Eik enkelte steder bli byttet ut med Westbye og Eeg. Ettersom disse uheldige formene ofte har lang skrifttradisjon, blir de av mange sett på som 'riktige'. Mange har dessuten trøbbel med å skille mellom slektsnavn og gardsnavn, slik som Kvems-bøndene på Toten, som var de som satte i gang denne saken. Fordi formen 'Hveem' brukes som slektsnavn og har vært den vanligste skrivemåten de siste 300 år, noe som er hevet over all tvil, tror de at dette må være korrekt skrivemåte for garden. Derfor har det blitt ramaskrik etter at de nå har oppdaget skrivemåten 'Kvem' på kartet. Denne formen, som avspeiler navnet slik det var kjent av den historiske befolkningen på Toten, vil de ha seg frabedt, og påstår feilaktig at Kartverket har funnet på. Formen 'Kvem' dukker opp i matrikkelen 1886 og er gjentatt i senere matrikler. Den hadde derfor lang fartstid som 'offisiell' skrivemåte, og enda lenger som tradisjonell uttaleform, før den ble videreført på Statens Kartverk sin M711-serie fra 1968. Det blir derfor helt feil å si at Kartverket har funnet på navnet. Som _slektsnavn_ er 'Hveem' helt greit, men synd at grunneierne ikke kan innse at denne skriveformen er uheldig som _gardsnavn_. Det var vel først på 1900-tallet at det ble vanlig å si 'Hveem', etter påvirkning av skriftbildet.Thommessen har tydeligvis ikke gjort leksa si når han påstår at gardsnavn er grunneiers eiendom. Noen burde fortelle ham at det alltid har vært vanlig å se på stedsnavn som felleseie.Til (23) og (24): Når det gjelder 'skau', så er dette også gjeldende rettskriving (jf. Bokmålsordboka på nettet). Formen 'Svin(e)skau' følger dermed både offisiell rettskriving og tradisjonell uttale på stedet, og burde derfor være å foretrekke. Skrivemåten 'Svineskog' følger som sagt rettskriving, men tar også mer etymologiske hensyn (sisteleddet kommer av norrønt skógr).Når vi er inne på 'skau' har jeg lyst til å nevne garden Skauum (Skaugum) i Asker. Her har Kartverket akseptert og gått god for den uheldige skrivemåten 'Skaugum', som verken følger gjeldende rettskriving eller tradisjonell uttale. Men jeg kan jo skjønne det, ettersom 'Skaugum' er blitt så viden kjent og innarbeidet. Og man vil vel heller ikke havne i bråk med de kongelige?

[Gjest Ronny Rismyhr Haugen]

Ang. Skauum i Asker:Oluf Rygh: [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/navnegransking/rygh_ng/rygh_visetekst.prl?s=n&Vise=Vise&KRYSS22671@5144=on>Lenke1801: Lenke1865: Lenke1900:

[Gjest Ronny Rismyhr Haugen]

I 1875-tellinga er skrivemåten 'Skogheim': Lenke

[Gjest Finn Oldervik]

Takk for engasjement, særleg frå Ronny Rismyhr Haugen som ser ut til å vera heilt line med eigne meiningar omkring dette.Åse derimot ser ut til å ha lese mitt innlegg (24) som fanden les bibelen. Kvar har eg gjeve uttrykk for at 'at gjeldande rettskriving ikkje skal vere ei leiesnor for stadnamna'. Det eg har skrive og meint er at rettskrivingsnormen kan avvikast i einskilde tilfelle når namnet vert meir eller mindre framandt for den lokale dialekta. Ein bør likevel alltid leggja den etymologiske tydinga i botnen kva gjeld skrivemåte.Elles er eg framleis like opprørt over forslaget om at grunneigarar skal ha veto i namnesaker og eg tykkjer det er rart at ikkje NSH engasjerer seg mot dette framlegget.

[Gjest Finn Oldervik]

Ser at forkortinga for Norsk Slektshistorisk Forening vart feil i det forrige innlegget mitt, noko eg er lei for.

[Gjest Aase R Sæther]

Sitat frå innlegg (24):'Å gjera skau om til skog for at det skal følgja gjeldande rettskriving vert etter mi meining feil. Om gardnamnet lokalt vert uttala med endinga skau, så bør også dette vera skrivemåten'.

[Gjest Finn Oldervik]

Ja Aase (33), eg skreiv det og kanskje var det litt uheldig å nytta dette som eit døme, men sidan Jarleif Nordheim trekkjer det fram i innlegg (23) var det freistande. Men det var da eit einaste namn, ikkje eit generelt ønske om at det skulle gjelda alle namn slik du prøver å framstilla det.Eg kan jo nemna eit anna namn i mitt eige nærområde, - ein gard som heiter Skauset/Skogset. Her nyttar alle som bur der slektsnamnet Skogset. Garden derimot har fått namnet Skauset, ikkje av skog, men av elvenamnet Skaufa e.l. (Rygh). Gardsnamnet vert også uttala Skauset.Åse veit truleg at vi mange stadar i landet seier skau om skog.

[Gjest Grete Singstad Paulsen]

Gamle Brandbu prestegård (Hadeland i Oppland), som er en av de gamle Rossum-gårdene, kalles i dag Rossmo. Den nye eieren ønsket å endre navnet. Han driver med hester, og siden Ross trolig betyr hest, og han selv heter Mo, ble navnet altså Rossmo for et par år siden. (Vet ikke om dette er offentlig godkjent) Jeg synes det er synd at et slikt gammelt og historisk gårdnavn skal endres. Så jeg er nok på linje med Finn i denne debatten.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Dette blir ikke noe innlegg med nye argumenter, men jeg vil erklære meg enig med Finn Oldervik og Ronny Rismyhr Haugen i denne saken. Antar forresten at Ronny har mellomnavnet sitt fra en gård ved navn Rismyr - uten h!Sjøl var jeg nøye med å skille mellom slektsnavnet Hunskaar og gårdsnavnet Hunskår da jeg skrev bok til et slektsstevne for et par år siden. Det gikk ikke upåaktet hen, men de som spurte og ble forklart, aksepterte forskjellen.

[Gjest Ronny Rismyhr Haugen]

Det stemmer, Kristian. Jeg har mellomnavnet mitt fra Rismyr (gnr. 127, bnr. 1) i Nordskogbygda i Elverum, der jeg kan føre slekta tilbake til en Ola Trondsen (ca. 1686-1761).Som deg er jeg veldig nøye med å skille mellom gardsnavnet og slektsnavnet. Slektsnavnet Rismyhr med h, og gardsnavnet Rismyr uten! Jeg er nok den eneste i slekta som er så bevisst på dette, og i likhet med deg har jeg måttet forklare forskjellen til de som har lurt.Garden er ennå i slekta, men ligger nå ute for salg. Den bærer preg av å ha stått ubebodd i noen år og selges som restaureringsprosjekt. I annonsen på FINN.no er gardsnavnet ikke overraskende skrevet 'Rismyhr' (sukk!):LenkeDessverre har jeg ingen mulighet til å overta, men det er andre i slekta som er interessert. Jeg håper de får tilslaget, slik at garden forblir i slekta. Uansett har jeg sikret meg en karjol og et par gamle sleder som har vært på garden og i slekta siden 1800-tallet, og som var på vei til å bli kastet. Ikke vet jeg helt hva jeg skal med det, men uansett morsomt å ha.

[Gjest Aud Sandbu]

Til (36): Det er mulig jeg spør dumt, men hvorfor kan ikke gårdsnavn og slektsnavn skrives likt når uttalen er lik?

[Gjest Finn Oldervik]

Aud (38)Det er jo ingenting som seier at slektsnamn ikkje kan skrivast som gardsnamn. Ulikskapen ligg i at slektsnamnet er ein privatsak som det offentlege ikkje skal blanda seg opp i (med få unntak), medan gardsnamnet er ein offentleg eigedom (felles kulturarv) som kartverket og deira konsulenter bør ta seg av. Det betyr at du gjerne kan nytta Hveem eller kva det skulle vera som slektsnamn, men du kan ikkje krevja at det offentlege skal retta seg etter ditt slektsnamn og kalla garden den same, sjølv om uttalen skulle vera lik. For det offentlege er det etymologi og rettskrivingsnormer som tel mest, ikkje kva folk finn det for godt å nytta som slektsnamn.

[Gjest Ronny Rismyhr Haugen]

Til (38):Finn har gitt en fin forklaring i (39), men jeg kan utdype litt ved å bruke mitt eget mellomnavn som eksempel.H-en i 'Rismyhr' er en etterlevning fra den gang vi fulgte gammelmodig dansk rettskriving her i landet, der bl.a. slike stummer h-er ble brukt for å markere lang vokal. Den doble e-en i 'Hveem' har samme funksjon. I dagens rettskriving bruker vi ikke stumme bokstaver for å markere slikt. Appellativet myr skrives 'myr'. Hadde du f.eks. skrevet setningen 'i skogen ligger ei myhr' i en skolestil, ville du fått tre røde streker under det siste ordet. Men ettersom skrivemåten av slektsnavn ikke følger rettskrivingsregler, fungerer 'Rismyhr' likevel fint som slektsnavn. Også Rismyr, og for den saks skyld Riismyhr, fungerer greit som slektsnavn, men som gardsnavn i offentlig sammenheng er det altså bare Rismyr som er greit, fordi en her følger gjeldende rettskrivingsprinsipp.

[Gjest Bjarne Hollund]

Hei Finn,Hvis vi kunne stole på at det offentlige handler riktig når det gjelder skriveformen på gardsnavn, er jeg enig i at dette ikke er noe privatpersoner bør blande seg opp i. Slik er det desverre ikke. Når Øivind Halleråker (H) i sin tid tok problemstillingen opp i stortinget, var dette med bakgrunn i et forslag fra Statens navnekonsulent om å endre gardsnavnet Hollund, til Holland evt. Hollond.Det ble ikke gitt noen begrunnelse for endringen, men vi kan anta at de ville legge skrivemåten tettere opp til lokal uttale. Fra gammelt av har uttalen vært hådlånd. Denne uttalen er i ferd med å gå ut av bruk og i dag er dominerende uttale Hollund. Grunnen til dette er at navnet med noen ganske få unntak i nær 300 år vært skrevet slik. I de bevarte kirkebøkene fra 1719 er skrivemåten konsekvent Hollund. På 1600-tallet og tidligere finnes det uttallige fantasifulle skrivemåter som hverken reflekterer uttale eller betydning av ordene i navnet (land som hadler). De eldste skrivemåtene fra før 1700-tallet er således tilfeldige konstruksjoner fra danskspråklige skrivere. Skrivemåten Holland og Hollond som SN foreslår er nesten like langt fra gammel lokal uttale som dagens skriveform Hollund og har ikke vært i bruk de siste 300 år hverken i skrift eller tale.Det er ikke rart at forslagene skapte en storm av protester fra alle i Bømlo kommune og spesielt alle med tilknytning til Hollund-garden. Hollund-navnet med en 300 år gammel skrifttradisjon og nå også etterhvert den dominerende uttalen, er en del av 'kulturarven'. Dette var også bakgrunnen for at representanten Halleråker (fra Bømlo)engasjerte seg. Mulig han også fryktet at neste navn som stod for tur til endring var hans eget gardsnavn, som da fort kunne bli Hadlaråker, i tråd med gammel uttale (som nå også er ute av bruk).Denne erfaringen sier undertegnede at en vetorett fra grunneierne kan være et viktig korrektiv til dårlig begrunnede forslag fra SN.MVH Bjarne

[Gjest Finn Oldervik]

Hallo Bjarne!No skal eg ikkje gå inn i kvar einskild namnestrid i dette landet, m.a. fordi eg ikkje er namnekonsulent eller fagmann på slike spørsmål. Difor vert synsunkta mine berre synsing.Men når det er sagt, så tyder vel namnet opphavleg 'det hallande landet (el. lendet)'. At namnet difor burde enda på -land er det neppe nokon tvil om. Den lokale uttalen derimot er eit anna spørsmål som det ikkje er muleg for meg å seia noko fornuftig om.Eg meinar dessutan at feilskriving av eit namn i 300 år ikkje er nok, då det bryt med det etymologiske opphavet til ordet. Men eg forstår at slike spørsmål kan vera kontroversielle og at det kan oppstå strid i slike høve som det du nemner. Eit veto frå grunneigar som prinsipp meinar eg likevel vert heilt gale. Kanskje ein 'storjury' samansett av dei fremste namneforskarane i landet samt høve for representantar for grunneigarar/lokale personar til å leggja fram synspunkta sine kunne vera ein veg å gå?

[Gjest Bjarne Hollund]

Kan for såvidt være enig i ditt forslag om et ekspertutvalg som kan avgjøre tvilstilfeller, da med en mulighet for grunneiere til å anke et vedtak i SN inn for ekspertutvalget.Ellers er det høyst uklart i tilfellet, Hollund, hva som er feil/rett skrivemåte, mulig det likevel har vært skrevet rett i 300 år. Navnegranskerne har gjettet på at Hollund-navnet betyr land (i flertall)som hadler. Men grammatikken og vanlig uttale stemmer ikke med denne konklusjonen. Derfor gjettes det på at lånd-endelsen er en lokal uttalevariant av en flertallsform av land, som egentlig skulle vært landir (iflg. S. Steinsbø Bømlo Bygdebok). Hådl blir også gjettet på er en lokal uttale variant av det gammelnorske hallr. Men Hådlånd kan like gjerne bety noe helt annet, f.eks. kan endelsen faktisk henspille på ordet lund. Det er således høyst uklart hva som er den egentlige betydningen av gardsnavnet.I tilfeller som dette spiller det egentlig ingen rolle hva ekspertene gjetter på er riktig. Når navneformen er innarbeidet i 300 år skriftlig og munntlig, bør dette være avgjørende for hvordan vi skriver gardsnavnet i dag.MVH Bjarne

[Gjest Aud Sandbu]

Takk til både Finn og Ronny for oppklarende og utdypende svar!Men; er det virkelig slik at gårdsnavn er offentlig eiendom? Er dette lovfestet noe sted, eller er det bare 'slik dæ ska væra'?

[Gjest Hans Myhre]

Uffda! Når skrivemåten på steder og garder/slektsnavn har være skrevet på samme måte i generasjoner er det jo litt tåpelig at det kommer noen 'forståsegpåere' fra statens kartverk og endrer skrivemåte til dagens rettskrivning. Å skrive stedsnavn/gardsnavn i lyskrift (som uttalt lokalt) er jo helt på jordet. Se bare på disse bygdebokforfatterne. De bokstaverer gardsnavn feil, dvs omdøper garder som heter det samme i dag som på 1600-tallet og skives likt i dag også. Får håpe denne nye forskriften blir vettug!

[Gjest Finn Oldervik]

Aud (44)Eg trur nok at gamle stadnamn, om det er namnet på ein gard, eit fjell , ei elv eller kva det no måtte vera, må sjåast på som ein del av den felles kulturarven vår. Dei aller fleste stadnamn, for ikkje å seia alle, har ei lita soge å fortelja, sjølv om nokre namn er så gamle at vi ikkje skjønar meininga lenger. At namnet då vert lagt nærast muleg den opphavlege tydinga skulle etter mitt syn vera sjølvsagt, noko som ikkje vil koma til å vera tilfelle om eigarane av dei ymse objekta skal vera den som har det avgjerande ordet i slike saker.Når det gjeld Hans Myhre sitt innlegg (45), så registrerer eg synspunktet hans, og når sant skal seiast, så trur eg kanskje han har mange med seg i dette spørsmålet. Myhre har sikkert registrert min ståstad i denne debatten, så den skal eg ikkje gjenta. Eg merkar meg berre at dei eg kallar ekspertar vert av Myhre kartakteriserte som 'forståsegpåarar'. Det er nok her mykje av usemja ligg.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Noe som er vesentlig er at Statens Kartverk har navnekonsulenter som ikke bare er lingvister, men som samtidig har god kunnskap om lokale steds- og gårdnavn, etymologien er særs viktig.For et par år siden var en nær slektning av meg og en svært nær omgangsvenn, som forøvrig skrev sin hovedoppgave om lokale stedsnavn et sted på Vestlandet, svært opprørt fordi Kartverket hadde endret et av bruksnavnene i bygden til det ugjenkjennelige, i hvertfall for min gode venn, skjen- var blitt til skin-.Jeg tok en test. Sendte navnet inn til Spørjekassa (UIO) og til Språkspalten (UIB). To ulike svar. UIO sitt svar kan dere lese her [url="http://www.hf.uio.no/iln-dyn/publikumstjenester/sporjekassa/stad/svar/skjenaraano.shtml>LenkeUIB var enig med meg, og min innledning i spørsmålet, og det min venn selv hadde funnet frem til i sin forskning på 1960-tallet.Det hører med til historien at nå er navnet endret tilbake til Skjen-, også hos Statens Kartverk.

[Gjest Aase R Sæther]

Uansett - Av og til kan ein lure på om der sit konsulentar og leitar etter namn dei kan forandre på berre for å rettferdiggjere løna si. Enkelte endringar er berre umulege å forstå, t.d. endringa av ferjeleiet Aursneset i Sykkylven - til Ørsneset; garden som ligg der heiter Aursnes, og han ligg på eit nes nær tettstaden Aure. Og i same gata: ferjeleiet Solevåg litt vestanfor vart til Solavåg, kva no det skulle vere godt for.

[Gjest Aud Sandbu]

Prinsipielt synes jeg det er ille at 'øvrigheta' skal bestemme skrivemåten av navn på gårder i privat eie, jeg understreker her privat eiendom! Jeg ser ikke at et gårdsnavn er mindre privat enn et slektsnavn.Noe annet er det med statens, fylkets eller kommunens eiendom, der er det naturlig at et sammensatt 'navneråd' tar avgjørelsen.

[Gjest Anfinn Bernaas]

Til innlegg 48: Er du sikker på at 'skurken' i dette tilfellet er ein 'konsulent', og ikkje Vegvesenet, kommunen, ferjeselskapet, eller privat initiativ? Og snakkar du om kart, vegskilt, firmaskilt eller kva?