[#70971] Ny stadnamnlov - ei varsla katastrofe

[Gjest Finn Oldervik]

Arnfrid (47)Konsulentar tek sikkert feil av og til slik som andre folk. Det er difor eg meinar at det bør vera ein slags storjury som kan avgjera kontroversielle spursmål. Det er nok slik at det ikkje er nok å ha gode kunnskapar om namnebruk, men det er like viktig å kjenna dei einskilde dialektene om resultatet av den revisjonen av norske stadnamn som no går føre seg skal verta bra.Aase (48)Eg kjenner ikkje bakgrunnen for dei endringane du nemner her, sjølv om eg meiner å ha høyrd argumentasjonen for at Aursnes vart endra til Ørsnesset. Utan å ha høyrd denne argumentasjonen vert det vel litt lettvint å hevda at endringane er berre tull?Aud (49)Eg må berre seia at eg er dundrande usamd med deg i at gardsnamn er privat eigedom fordi om garden er det.Eg har ingen kommentar til Arnfinns innlegg (50). Åse får svara sjølv. Eg vart freista å kopiera eit innlegg frå denne nettstaden som bør vera svært så aktuelt for denne tråden. LenkeÅ læra norsk tar litt tid... Øyvind Heitmann 18. feb, 16:35 Eg er imponert over kor mange som ytrar seg om eit emne der dei veit svært lite, eller i mange tilfelle absolutt ingenting. Stadnamna våre har vore endra (manipulert) av styresmaktene over til dansk skrivemåte heilt fram til for få år sidan, og det er derfor dansk som har vore utgangspunktet også for dei fleste familienamn (etternamn) som kjem av gardsnamn og andre stadnamn.Det er knapt tjue år sidan det kom ei lov om skrivemåten av stadnamn som tar utgangspunkt i den norske uttalen og det historiske opphavet til namnet. Slik fekk me Statens namnekonsulentar, som absolutt ikkje er nokon 'dinosaur i forvaltninga', det er nokre få kontor rundt om i landet som tar seg av norske, samiske og kvenske stadnamn. Dei er seriøst arbeidande menneske, som uttalar seg om det dei har greie på og gir råd til Statens Kartverk som vedtar namna.Til deg som skriv 'jeg stiller meg fullstendig uforstående til hvorfor det finnes en plass i Bergen kommue som hetter Sandslimarka..? markA?' Eg reknar med at du bur i Fana, men at du ikkje er så godt kjent med folket som bur der og historia til området. På biblioteket vil du finna ein del bøker om Fana slik bygda var før den store innvandringa av bergensarar. Kanskje du ikkje kjenner så mange Fana-strilar, men du skal vita at det er dei som ber med seg historia, kulturen og dermed også stadnamna i denne delen av Bergen kommune. Heilt tilsvarande som i Arna. Litt synd at ikkje Bergen har vore nøydd til å følga lovgivinga for stadnamn fullt og heilt her, sidan gate- og vegnamn blir vedtatt av kommunale organ. Sandslimarka heiter /sannslimarkjæ/ i uttale, derfor skulle skrivemåten faktisk vore 'Sandslimarki'. Bergen har unnlatt å bruka i-endinga, slik at gate- og vegnamna ikkje yter full rettferd for strilemålet. I Arna gjeld dette feks namn som Moldalia - /mållaliæ/ - 'Moldalidi', og Garnesmarka - /garnesmarkjæ/ - 'Garnesmarki'.Kva som er bakgrunnen for at /håddlån/ bør skrivast Holland, evt Hollond, får me la vera opp til dei som har sett seg inn i saka. Eg legg merke til at konsulentane har sett opp to alternativ, og kanskje Hollond kan reknast for å vera eit kompromiss av dei to. Interessant å følgja med på kva som blir resultatet. Blir det vetorett til grunneigarane, er heile poenget med lova borte. Då er det fritt fram for dansken igjen'.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Finn, eg trur det var lite lurt av deg å ta dette, sitatet i (51), inn i denne debatten.Hilsen Arnfrid

[Gjest Finn Oldervik]

Kvifor det da Arnfrid? Å provosera er av og til den einaste måten å halda liv i ein debatt på ;-))Dessutan trur eg helst det berre er bergenserar som let seg provosera av dette innlegget. Resten av landet berre frydar seg ...., trur eg ...

[Gjest Arnfrid Mæland]

Ingen kommentarar!Arnfrid

[Gjest Finn Oldervik]

Vart også freista å leggja inn ei lenke til denne debatten. Lenke Eg må understreka at det ikkje er meininga mi å hengja ut høgrefolk i debatten, særleg sidan eg trur at mange av dei flittigaste deltakarane her på forumet nettopp tilhøyrer dette partiet. Av og til undrast eg likevel korleis det står til med det intellektuelle nivået i partiet Høgre no for tida.

[Gjest Aase R Sæther]

(50) - kommunen eller private er det i alle fall ikkje, dei kjempa i mot i det lengste. Mogeleg det er vegvesenet, men same kven det er, reknar eg det som sikkert at ideen er lansert av ein konsulent ;-!)

[Gjest Tore S. Falch]

Det kan dessverre late til at straks noen tar seg en utdannelse utover grunnskolenivå eller - enda verre! - har en universitetsutdannelse og dermed en litt større berettigelse enn ''folk flest'' til å kalle seg ekspert innen sitt fagfelt, blir de tildelt merkelapper som ''øvrigheta'', ''utenforstående forståsegpåere'' og ''eliten''. Og jo mere denne ''eliten'' argumenterer for sine synspunkter, desto sikrere blir ''folk flest'' i sin sak om at ''eliten'' hever seg over dem, hoverer over dem og tror de er mere verdt enn disse ''folk flest''.Selv skulle jeg ønske meg flere stedsnavnkonsulenter! Jeg irriterer meg like mye hver gang jeg kjører E6 gjennom Eidsvoll og ser skiltet til ''Langseth'' (med -th). Litt lengre nord, i Stange, er det et skilt til ''Weensvangen'' (med dobbelt-v). I samme område var det en periode skilt til Trøftskogen i nordgående retning og Trautskogen i sørgående (- eller muligens var det omvendt). Hvor er navnekonsulentene når vi trenger dem?

[Gjest Ronny Rismyhr Haugen]

Det Arnfrid forteller i innlegg (47) viser at klagemuligheten i dag er reell. Nok et argument for å opprettholde dagens ordning.Gardsnavn er immaterielle kulturminner. Jeg synes ikke det er greit at disse raseres av privatpersoner, slik Aud (49) med flere tydeligvis gjør. Om et stabbur fra 1650 i bygda di, Aud, hadde blitt rasert, ville du ikke blitt opprørt da? Hvorfor vil du ikke at gardsnavn skal vernes som andre kulturminner?Til Arnfrid (52): I motsetning til deg synes jeg det var mye fornuftig i innlegget som Finn har sitert i (51).Til Hans (45): Uansett utfall av den nye forskriften, så vil den strengt tatt ikke gjelde for bygdebokforfattere. Slik er det også i dag. Om de foreslåtte endringene blir vedtatt og eieren av garden Eik får igjennom at garden offisielt skal hete Eeg, så forhindrer ikke det at bygdebokforfatteren kan se bort fra denne uheldige skrivemåten og heller skrive Eik i boka.Ellers er jeg interessert å høre eksempler på gardsnavn du mener er 'omdøpt' og 'bokstavert feil', og hva du mener burde stått i stedet.

[Gjest Aase R Sæther]

(57) - eg har ingen ting i mot konsulentar når dei gjer det dei skal, og dei bør absolutt kunne tilkallast i slike tilfelle som du nemner, og t.d. der det er tvil eller usemje. Problemet mitt oppstår når det av og til kan virke som dei har for lite å gjere på, og går laus på velfungerande og logiske namn nærmast for å ha noko å forandre på. Då er det betre dei finn seg eit strikketøy eller noko.

[Gjest Finn Oldervik]

Hei Aase og god morgon1Du tullar vel litt når du skriv at namnekonulentane har så lite å gjera at dei går laus på namn berre for å ha noko å putla med. Eg er ganske viss på at når dei kjem med tilråding om at til dømes Aursnes bør endrast til Ørsneset, så er det fordi vegvesenet har bedt dei om å vurdera spørsmålet. Når namnet no skal skrivast i bunden form, altså neset i staden for nes, så er det visstnok etter dei reglane som gjeld for slike stadnamn. Det vil seia at alle stadnamn som vert uttala i bunden form i talemålet også skal ha det i skrift. Kva som er årsaken til at Aur- vart endra til Ør- veit eg ikkje, - gjer du Aase?Om det er slik at første stavelsen i dette namnet har same etymologiske tyding eller stamme som vi finn i enden på namn som Kyrksæterøra, Sunndalsøra, Lærdalsøyra(i), så er det vel liten tvil om at Ørsneset nettopp skal skrivast slik, ikkje Aursnes. Lenger sør på Vestlandet ville truleg namnet vorte Øyrsnes.No er dette rein gissing frå mi si side, men dømet viser likevel at vi ikkje skal vera så raske med 'idioterklære' ei yrkesgruppe ut frå det vi trur og synest, i staden for å setja oss inn i ting før vi uttalar oss skråsikkert.

[Gjest Aud Sandbu]

(58) Fra mitt ståsted er det respekt for privat eiendom som er altoverskyggende. Som jeg har sagt før, bør navn på gårder i privat eie være like privat som slektsnavn, følgelig bør eier også få bestemme skrivemåten.Å si at kulturminner raseres av privatpersoner er i denne sammenheng å stigmatisere og generalisere gårdeiere til en gruppe personer som ikke er i stand til å gjøre gode valg selv. Selvfølgelig finnes det noen som kan finne på helt sprøe skrivemåter, men det har vi jo sett eksempler på blant navnekonsulenter også.At flere gårder med samme etymologiske grunnstamme ikke skal kunne skrives forskjellig alt etter hvilken skrivemåte den respektive gårdeier finner mest naturlig, finner jeg meningsløs. I mine øyne er dette et overgrep mot gårdeieren, gjort i den hensikt å behage etat og folk som ikke tåler et mangfold i gårdsnavn.Å gå fra gårdsnavn til et gammelt stabbur fra 1650 er et drastisk hopp, men også her er jeg av den mening at den som eier stabburet, skal også få disponere stabburet slik vedkommende finner mest hensiktsmessig. Jeg gjentar meg selv; dette er privat eiendom, og burde blitt respektert som det. Dersom stabburet hadde stått på en villatomt, ville ingen myndigheter løftet en finger, mens stabburet mest sannsynlig ville blitt fredet dersom den sto på et gårdstun, og gårdeier ville fått bot dersom han rørte stabburet. Som gårdeier kan man altså bli straffet for å foreta seg noe på sin egen eiendom! (Dette har ikke så mye med skrivemåten av gårdsnavn å gjøre, men siden du bragte det på bane...)

[Gjest Aase R Sæther]

Eg vil ikkje gå i detaljar på enkeltnamn, eg vil heller ikkje ha på meg at eg har 'idioterklært' nokon; heller ikkje er eg motstandar av namne-endringar. Tvert i mot må namn endrast av og til, av ulike grunnar, men som eg skreiv lenger oppe: Velfungerande og logiske namn bør få leve i fred. Det er nettopp slike overgrep som gjer at 'folk', som meg, får motvilje mot namnekonsulentane som gruppe, og det er ikkje bra.Og stadnamn engasjerer. Eg sat i kommunestyret i 8 år, og hadde mange og vektige innlegg i ulike saker. Men EIN einaste gong sette eg i gang ein avisdebatt som raste fram og tilbake i fleire veker, og det var den gongen eg hevda i kommunestyret at eit nytt industriområdet på Sandane var i ferd med å få feil namn - skrivemåten Kattahamrane måtte endrast til Katahamrane, fordi ordet truleg hadde rot i Kate og ikkje i Katt, og dessutan var Kata- meir i samsvar med den lokale uttalen og tidlegare skriftformer.Eg hadde ikkje drøymt om at eg skulle løyse ut eit slikt skred, men innlegga vart mange og lange og sprikte i alle retningar. Skiltet i dag viser til Kattahamrane, men eg meiner framleis det er feil.Eit anna døme som viser kor vanskeleg balansegangen i stadnamna kan vere, er ei bygd ikkje langt unna her som er skilta med Fjelli.Vi lokale veit at dette er ei eldre nynorsk fleirtalsform for fjell, og vi uttaler det slik som det skal uttalast her - Fjelljå. Men kanskje burde skrivemåten heller vore Fjella, i samsvar med nynorsk rettskriving; uttalen av denne forma vil også bli Fjelljå, så lenge den palataliserande generasjonen er i live. Seinare vil det bli Fjella.Alternativet er at staden i løpet av forholdsvis kort tid endar opp som Fjelli, altså Fjell-li, som er langt borte frå opphavet.Framleis god agurk-sommar til dei som heng med!

[Gjest Finn Oldervik]

Aud sitt innlegg (61) skal eg ikkje seia så mykje om, men når ho gjer eigedomsretten til ei heilag ku som også skal omfatta dei immatrielle kulturminna som ligg i gardsnamna, då skjønar eg ikkje innstillinga hennar lenger. Gardsnamnet er gammalt og er overlevert frå generasjon til generasjon i munnleg tradisjon, ein tradisjon som var lite påverka av skrivebiletet tidlegare. No skal det altså vera slik at ein gardbrukar (eigar) som kanskje har eigedomen i 30 år skal vera den som avgjer skrivemåten på denne felleseiga som stadnamn vitterleg er.Åse (62).Du 'idioterklærte' vel ikkje namnekonsulentanne direkte, men det du skriv i innlegg (59) går jo ganske langt i så måte.Elles så er det interessant det du skriv om fjell i siste innlegget ditt. Det får meg til å spørja om de nyttar dativ i dialekta dykk på Sandane?

[Gjest Ronny Rismyhr Haugen]

Til (61): Selv om du og en del andre mener at gamle gardsnavn er privat eiendom, så er de selvfølgelig ikke det. Det har alltid vært vanlig å se på slike gamle navn som felleseie, og ingen kan vel legge fram papir på at de eier selve gardsnavnet.Kanskje jeg burde brukt kirka i Sel fra 1742(?) som eksempel i stedet for stabburet. Et gammalt gardsnavn tilhører allmennheten minst like mye som den gamle kirka. Ingen privatperson bør kunne gjøre som de vil med et offentlig kirkebygg, og heller ikke med et offentlig gardsnavn. Men om gardeieren velger å skrive 'Ås' eller 'Aas' på steinen framfor garden, er og blir en privatsak. Ikke dermed sagt av gardsnavnet er privat eiendom.Merkelig at du ikke ser ulempene ved at de ulike brukene på den samme garden har ulike navn. Anbefaler lesing av innvendingene til Statens Kartverk som det er gitt lenke til i innlegg 6.

[Gjest Aase R Sæther]

(63) - ja, vi her på Sandå og elles i Gloppa brukar mykje dativ, i alle fall vi gamlingane. Vi er vel verneverdige snart vi og.

[Gjest Ronny Rismyhr Haugen]

Til siste avsnitt i (64). Tenker da selvfølgelig på selve gardsnavnet og ikke på ulike bruksnavn av typen Innistun, Søstun, Arstun, Nordre, Søndre osv.

[Gjest Harald Søren Storaker]

Eg kjenner lite til regelverk og lovgiving, men eg synes det med stedsnavn er interessant. Etter mi meining bør stedsnavn skrivast enten i samsvar med lokal uttale, eller så lett normalisert og etymologisk korrekt. Feiltolka etymologi og fordanskingar fra 1800-tallet kan folk gjerne bruke i slektsnavn og private gardsnavn, men på offisielle kartverk synes eg ikkje det hører heime.Her i Agder har vi mange '-skår'gardar, Hallingskår, Baskår, Røyskår, Fjellskår, Ådneskår. Dei synes eg bør skrivast som -skår, -skor, eventuelt -skord. Ein gard i Kvås heiter Skår. Det ville vere tullete om den skulle stavast 'Sgård'.Ein gard i Eiken heiter Eptefite i lokal uttale, men blir skreven som Eftefjell. Velmeinande folk på 1800-tallet har vel tykt at den lokale uttalen var litt vulgær, og pynta på skrivemåten. Men betydninga av navnet har ingenting med fjell å gjere. Den er den samme som i som i Feda, - slette ved vann. Kartverket bør bruke ei navneform som er historisk korrekt og som samsvarar med lokal uttale.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Aase (48,50), Anfinn(50), Finn(51,60): Eg er ikkje heilt sikker på opphavet til saka om Aursnes/Ørsneset – men eg har ein klar mistanke....Stadnamnlova vart iverksett sommaren 1991. Ein liten månad seinare hadde Statens Namnekonsulentar for Vestlandet laga to lister med framlegg til endringar. Det galdt revisjon av kartblada ”Ålesund” og ”Sykkylven” i N50-kartserien. (Dette er ein serie med kart i målestokk 1:50000 som dekkjer heile landet, og som dei fleste lesarane her har brukt.) Kvar av dei to listene inneheldt 250-300 framlegg til endringar. Sidan skriftforma ”Ørsneset” er oppført som ”godkjend 1992”, reknar eg med at ho var med på denne lista.Grunnlaget for framlegget var sannsynlegvis opplysningar i ”Norske Gaardnavne” (bd. 13 v. Karl Rygh) om at uttalen var slik.Så Finn...kva trur du? Har Aase (48) nokon grunn til å ”lure på om der sit konsulentar og leitar etter namn dei kan forandre på berre for å rettferdiggjere løna si.”?

[Gjest Finn Oldervik]

Ivar (68)Nei, eg kan ikkje sjå at det er nokon grunn tll å spekulera i slikt. Eg har forresten anna å nytta tida mi til enn å sitja å grubla på kvifor namnekonsulentane laga ei slik liste nettopp for dette området. Elles så var det jo slik at alle namn som var skrive i ubunden form, slik som Aursnes uansett skulle få ei endring i skrivmåten til bunden form der dette var det vanlege i talemålet. Om dei då samstundes endra Aur- til Ør- var kanskje ei naturleg følgje av at dette samsvara mest med den muntlege uttalen.Eg har sjølv site i ei kommunal nemnd som hadde som oppgåve å gå gjennom eit større område av eit kartblad av M711-serien. Eg hugsar ikkje når det var, men rettingane er i alle fall ikkje kome inn i eit nytt kart eg nettopp kjøpte av serien (1421 III). Eg hugsar særskild eit namn på Ertvågsøya, Rakørneset. Vi har jo namnet Aure her hos oss også og det har vel med jord eller grustypen, aur å gjera. Det kan neppe vera det etymologiske utgangspunktet for stammen i Rakørneset. Men om dette namnet er samanliknbart med Ørsneset i Sykkulven er kanskje tvilsamt. Genitivs-s-en tyder jo på at det er eit nes som tilhøyrer (tilhøyrde) garden Aure.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Finn (69): Du starta denne tråden ... så då får vi tru at du har tid til å gruble...Kven var det som sa at 'alle namn som var skrive i ubunden form, slik som Aursnes uansett skulle få ei endring i skrivmåten til bunden form der dette var det vanlege i talemålet'? Namnekonsulentane? (For det er ikkje noko som går klart fram frå regelverket)

[Gjest Finn Oldervik]

(70) Det var i alle fall ein del av den instruksen vi fekk da vi gjorde den nemnde gjennomgangen av kartblad 1421 III. Dette med bunden og ubunden form seier nemleg noko om kor gamalt namnet er. Berre dei aller eldste namna vert vanlegvis uttala i ubunden form. Dette er gjerne gardsnamn som Våg, Vik, Haug o.l., samt namn som endar på set, land osv. Fasiten får ein likevel berre ved å høyra kva eldre folk på staden seier.

[Gjest Finn Oldervik]

For dei som vil prøva seg som namnekonsulent kan eg leggja fram følgjande oppgåve;Eit mindre gardsbruk vert omtala som Sle/ætta. Bygdefolket nyttar dativ i dialekta si. Når dei er på staden seier dei at dei er på Sletta (Slætta), men når dei er ein annan stad og skal fortelja at dei skal dit, så seier dei at dei skal til Slettet (Slættet). Kva for kjønn har så stammen i dette stadnamnet, kva tyder det og bør det skrivast med e eller æ?

[Gjest Aase R Sæther]

Du bør markere tonefallet på dativforma Sletta - er det fallande eller stigande tone?

[Gjest Finn Oldervik]

Det er lett trykk på a-en i Sletta. Det er med andre ord ikkje ei fleirtalsform det er snakk om.

[Gjest Aase R Sæther]

Lett trykk er der uansett, men er tonen fallande?Og der du skriv Slettet - kvifor tek du med ein t der, han blir vel ikkje uttala? Seier folk at dei skal dit, er det dessutan gjerne ei genitivs-form dei brukar. Og korleis er tonefallet, er det fallande eller stigande?