[#70971] Ny stadnamnlov - ei varsla katastrofe

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Finn (150): Du har rett i at lekfolk kan gje eit korrektiv. Det gjeld mange fag, kanskje meir i ingeniørfag enn i stadnamnfag. Men ikkje noko vitskapleg fag kan basere seg på det. Det er kort og godt for få namnevitarar her i landet til at nokon kan gje ei heilt uavhengig, fagleg vurdering.Nei, eg har ikkje gjort ei brei kvantitativ studie som grunnlag for det eg skreiv. Det er noko eg har observert frå ein del namnesaker, mange av dei klagesaker (Klagesaker inneheld usemje, dei er sjeldan enkle og dei vert handsama fleire gongar.) Det er også, som eg sa, ei samanlikning med det eg kjenner frå mitt eige fag.Det kan vere mange oppfatningar av kva ”vitskap” er; men det er ein del fellestrekk som vanlegvis går att. Eitt kriterium som eg meiner er felles (iallfall vil du møte mykje og kraftig motbør om du hevdar noko anna), er at datainnsamling skal kunne etterprøvast. Jamvel om ein ikkje kan gjere omatt innsamlinga (for det kan ein ofte ikkje – t.d. når ei spesiell hending eller ein situasjon er over), skal ein utanforståande kunne finne ut og vurdere korleis data vart samla inn. Eg trur ikkje eg nokon gong har sett ei namnesak der grunnlagsdata for uttale kan etterprøvast. (Det kan finnast, men eg har sett for mange saker til at det er tilfeldig at eg ikkje har sett det.) Derimot har eg sett mange saker der opplysningar på eit kort i Stadnamnarkivet er rekna for ”dokumentert” og udiskutabelt. Det har til dømes (kanskje bortsett frå nokså nyleg) ikkje vore praksis å dokumentere korleis informanten har vore intervjua. (Du kan sjølv lese om dette i metode-delen i boka til Stemshaug: ”Namn i Noreg”. Det er berre resultatet som skal førast inn på kortet og sendast inn, ikkje føresetnader eller samanheng.) Når praksisen er slik, kan data ikkje etterprøvast. Så lenge alle er samde og nøgde, er det greit nok – men slik er det ikkje i alle namnesaker.

[Gjest Anna Nilsen]

For å spore av debatten litt kommer jeg med et aldri så lite hjertesukk. Kanskje er det uberettiget - i så fall kan dere korrigere.Dette gjelder bussene her i byen og stedsnavn som brukes. Fx bussen til Værestrøa som passerer ganske ofte. Være er et gårdsnavn og gården har sikkert ei trø. Men blir da gårdsnavnet Væres eller blir trøa til strøa?Ellers har vi gårdsnavnet Skjetne eller Sjetne. Dette har blitt til Sjetnmarka i bussruta. Ble e-en bare borte i rasjonalisering eller??

[Gjest Reidar Oddløkken]

Mener du k-en og ikke e-en i Skjetne/Sjetne? Og jeg ville sagt Væretrøa hvis gården heter Være, men jeg er ikke lokalkjent.

[Gjest Aase R Sæther]

s-en kan tenkjast å vere ein genitivs-s, på linje med TrondheimSfjorden, StjørdalShalsen m.m. - eg har ikkje peiling på akkurat det tilfellet du nemner, men det er ein tanke.Denne s-en slit forresten tungt somme stader; eg køyrer dagleg forbi eit skilt som viser vegen til Eidemona, endå det er Eidsmona det heiter, og lokalavisa har fleire gonger (ikkje ustraffa, eg sender epost til dei kvar gong) operert med Søreidestøylen og Søreidenakken i staden for det korrekte Søreidsstøylen og Søreidsnakken.

[Gjest Reidar Oddløkken]

Teorien til Aase kan nok ha noe for seg, kan bare nevne et eksempel fra mine trakter, sier ikke hvor, og den heter Torestrøa(antagelig etter en Tore), men det har vel vært rart og sagt Toretrøa?

[Gjest Finn Oldervik]

Ivar (151)Eg tvilar ikkje på at du kjenner mange namnesaker, det gjer vel dei fleste av oss som har interesse av dette, men eg sit likevel med ei kjensle av at du undervurderer både namnegranskarane og det faget (vitenskapen) dei representerer.Om det var slik at dei var nøgde med eit arkivkort, så ville dei neppe instruera namneinnsamlarane på 1980-talet til å gjera lydbandopptak der dei fekk eldre folk til å uttala namn mest muleg naturleg, eller i ein naturleg samanheng slik eg har vore inne på tidlegare.Eg kan også vera usamd i ymse avgjerdar som namnekonsulentane gjer, men det gjeld meir normeringa enn tolkinga av den etymologiske tydinga. Det betyr heller ikkje at eg meinar at det er nokon andre i landet vårt som er meir skikka enn namnekonsulentane til å taka avgjerder i stadnamnsaker. Så om nokon skulle ha veto i slike saker, så måtte det i tilfelle vera namnegranskarane (konsulentane), ikke grunneigarane slik det no kan sjå ut som ein endar opp med.Anna (152), Reidar (153) og (155)og Aase (154)Eg har vel lite å tilføra det som Anna spør om i sitt innlegg, men det verkar sannsynleg at det er genitivs-s-en vi finn att i Værestrøa. Dette med Skjetne/Sjetne og Sjetnmarka kan eg ikkje svara på, men du kunne jo prøva å få Stemshaug i tale når han er attende frå ferie.Elles burde vel fleire av oss vera like 'plagsomme' som Aase når vi ser at namn vert 'øydelagd' av slurvute journalistar. Som eg har skrive tidlegare så har kvart namn ei lita historie å fortelja, både språkleg og etymologisk. Desse historiene bør vi gjera alt for å taka vare på.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Det er vel få her i landet som har følgt gjennomføringa av stadnamnlova meir og grundigare enn Ivar S. Ertesvåg, og han har sett det som eg også har sett, men som han er for 'blyg' til å seie rett ut: Den offisielle norske stadnamngranskinga er ingen vitskap, i beste fall bare ein kvasivitskap.Stadnamngransking er i utgangspunktet ein humanistisk disiplin, men sidan både data- og teorigrunnlaget til denne 'vitskapen' er svært tynt har stadnamngranskarane, i staden for å utvikle disiplinen sin, fått lovgrunnlag for å fremme syns(e)punkta sine som rette.Døma på idiotiske vedtak er nær endelaus. Her skal eg bare nemne nokre sunnmørske: Nordre Vartdal (istf Nøre Vartdal), Ørsneset (istf Aursneset), Straumgjerde (istf Straumegjerde; altså eit elektrisk gjerde i staden for eit 'gjerde' under garden Straume), Solavågen (istf Solevåg), Fjøra (istf Fjørå; altså ei fjør istf ei fjøre) osv osv ad nauseam.Det kanskje viktigste empiriske grunnlaget til stadnamngranskarane er registreringane av lokal uttale, som blei gjort i siste tredjedelen av 1800-tallet av det vi må kalle, under eitt, reine amatørar. Disse, for det meste lærarar, skulle gjengi uttalen av stadnamn med lydskrift (den vi kjenner fra engelskundervisninga kring 1960) og med rett trykk. Dette er vanskelig nok for oss utdanna folk no, men for seminaristoldefedrene våre kan det ha vore nær uråd. Kor skulle ein sette trykkaksenten, og kor skulle han vende til venstre og kor til høgre. Og kva med aksenten over o'en for å skille mellom t.d kår- og kor-??Finn (fint at hjertet ditt slår godt og bankar varmt igjen!), du, av alle, skal vel ikkje ta til å lene deg på autoritetar no? Stemshaug'en er sikkert ein grei kar, men han er nok for det meste fanga av det paradigmet han arbeider innanfor, og som han gjerne vil halde ved lag.'Med lov skal land byggja og ikkje med urett øydast.' Eg trur det var slik Magnus Lagabøte sa det. Men sanninga sa han ingen ting om, og sjølv om stadnmngranskarane no har fått status som eit regelrett stadnamnpoliti blir ikkje fråsegnene eller vedtaka sannare av den grunn.Det tvilsame teoretiske grunnlaget til stadnamngranskinga kan vi ta for oss seinare.

[Gjest Finn Oldervik]

Bjørn, kjære ven (157)Truleg har de sunnmøringar eit heilt anna erfaringsgrunnlag enn det vi Nordmøringar har (med Stemshaug). Sunnmøre høyrer som vi veit til konsulentane i Bergen og kanskje lir dei av manglande kunnskap om Sunnmørsmålet. Eg ser at dei også skriv høyringsuttalen sin på bokmål i 2005, utan at det treng å vera noko stort handicap ;-). Stemshaug terga vel meir eller mindre medvite på seg kristiansundarane ved å ville døypa om byen til Litle-Fosen i sin tid, men så vidt eg veit heiter den framleis Kristiansund.Frå min eigen kommune hugsar eg at Stemshaug ville at Skardsøya skulle skrivast nettopp det, ikkje Skarsøya utan d. Også det vekte strid. Elles kan eg ikkje hugsa at det har vore usemje om stadnamn (på kartet) på nordre Nordmøre.Kva gjeld døma du nemner frå Sunnmøre, så har eg vel kommentert Nøre/Nørdre Vartdal tidlegare. dette er eit spørsmål om normering, ikkje om etymologisk tyding, - og som eg har nemnd så er eg ofte usamd med konsulentane i normeringsspørsmål.Kva gjeld Straumegjerdet, så har eg ei niese buande der og eg har alltid oppfatta den skrivemåten eg her nyttar som den rette. Om konsulentane i Bergen vil skriva namnet på ein annan måte, så må det vera muleg å få veta argumentasjonen for dette.Det same gjeld skrivemåten på Aursnesset/Ørsnesset. Eg må vedgå at eg undrast på kvifor Ørsnesset skal vera det rette når nesset verkar å vera eit bruk knytt til garden Aure i Sykkulven. Men eg er audmjuk nok til å sjå at det er mange ting eg ikkje veit og at stadnamnkonsulentene veit ymse som eg ikkje har greie på. I løpet av dei siste helga har eg debattert saka med syster og svogeren min, som bur på Stranda (og er foreldre til niesa i Sykkulven). Dei hevdar naturlegvis at folk alltid har sagt Aursnes (det som tidlegare stod på skiltet på fergeleiet på Aursneset/Ørsneset). Dette har dei sjølvsagt ikkje peiling på og påstanden er ingenting verd.Hovudpoenget mitt vil eg uansett halda fast på. Det er ingen annan i landet vårt som er meir kompetente til å taka avgjerder om stadnamn enn namnekonsulentane. Om folk meiner at konsulentane tek feil, så må dei protestera, - i det minste om 'folk' har saklege og underbygde grunnar for protestane.Og Bjørn, - sjølv om du tydeleg berre har forakt til overs for vitskapsfolk som Stemshaug og t.d. professor Jørn Sandnes, så kan eg ikkje dela den kjensla med deg.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

'Forakt' er ikkje rette ordet, det er heller tale om 'medynk'. Ellers skriv eg fra ei anna tidssone enn du no, og tanken min var ikkje å halde deg oppe halve natta. Eg ser fram til å halde fram med ordskiftet om Olaf Engelbrektson, som må vere noke av det mest nyskapande som har funnest her på forumet. Og takk for det, og særskilt til deg, Finn! Når det gjeld stadnamngransking som vitskap er det meir enn nok å vise til nokre sjølvinnlysande feilaktige døme for å prove at det dreier seg om 'utvitskap' eller, og like gjerne, vitløyse. Omnemninga av Fjørå i Norddal (som sjølv ungar vil kunne uttale rett, og i samsvar med 'nedervd' uttale) til Fjøra (som både ungar og vaksne vil uttale som bunden form av feminum fjør, og fullstendig avvikande fra det som er og har vore sagt) er i grunnen nok til å prove at stadnamnkonsulentane (alias stadnamngranskarane) er på villspor.God natt til deg og dine, og gode dagar etter dette. Eg ser likevel ikkje fram til meir ukritisk hylling av 'vitskapsfolk' av ymse slag, vere seg levande eller daude. Hyllast skal dei først når dei har skapt ny kunne, kunnskap eller 'vit'.Endelig ønsker eg at Ivar S. Ertesvåg kan ta til å legge fram døma sine på tåpelige stadnamnkonsulentavgjerder. Dei er, nær sagt, tallause.Ellers er det kjent at ein og annan stadnamngranskar har skaffa seg 'empiri' på ikkje heilt reinhårig vis og, ikkje minst, sidan ha manipulert dei stolne data. Dette er så stygt og simpelt at eg snautt har ord for å skildre det. Men eg kan ikkje namngi syndarane her, og eg trur snautt at noken andre vil gjøre det heller.I alle fall: Den som ikkje trur på det eg skriv her kan gjerne ta kontakt med meg via heimesida vår (www.soga.no) for å få syn for segn.

[Gjest Finn Oldervik]

Bjørn (159)Eg har særs lite til overs for den debatteknikken du nytter her. Å ymta frampå om at det nærast heftar brotsverk ved ei gruppe av forskarar for å sverta truverdet deira finn eg berre simpelt. Meir har eg ikkje å seia om den tingen.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Finn (156): Vi var inne på ”nye metodar” ovanfor, ja. Gløymde eg å seie at eg har rettleiinga som vart gjeven til innsamlarane på 80-talet? Det nye er at namn og alder på informanten skal takast med på eit skjema. Namn på innsamlar og tidspunkt var somtid med før også – og somtid ikkje. Dessutan skal, som du seier, uttalen av namnet lesast inn på kasettband, og dette skal arkiverast. Med det går ikkje fram at heile intervjuet/samtalen – og dermed samanhengen – skal takast opp og arkiverast. I praksis er ein like langt: Det vert nytta data som ikkje kan etterprøvast.Men eg trur vi skal krevje av Finn at han skal forsvare eit fag han ikkje er ein del av.Denne tråden nærmar seg i skrivande stund 5000 opningar. Vi kan kanskje gisse at det sit ein namnevitar eller to og følgjer med... (?) Det er naturlegvis lov, endå om dei ikkje kjem til å svare. Men dei (og andre) kan fundere på dette spørsmålstillinga: Mange klagesaker gjeld bunden/ubunden form av gardsnamn. Tilråding (og ofte vedtak) er bunden form, grunngjeve med uttaleopplysningar anten frå Norske Gaardnavne (innsamla 1880-åra) eller frå Stadnamnarkivet (ofte med ukjend bakgrunn). Eigarane vil gjerne ha ubunden form, og dette er den vanleg brukte skriftforma. Om vi avgrensar oss til ”sikre” eller ”sannsynlege” høgmellomaldergardar, har namnet truleg vore i ubunden form i opphavet. Når uttaleopplysningane ikkje inneheld ubunden form, kan det ha (minst) to grunnar: Anten finst dei ikkje. Eller så kan metoden ved og teorien bak innsamlinga gjere at dei ikkje vert fanga opp. Det siste kunne kome av (minst) to grunnar: Innsamlaren trur (på eit teoretisk grunnlag, eller andre grunnar) at når det finst bundne former, er all ”levande” eller ”naturleg” bruk i bunden form, og evt. ubundne former er ”skriftpåverka” - og ikkje treng noterast. Den andre grunnen kan vere at intervju- eller innsamlingsteknikken (som vanlegvis ikkje er dokumentert) ikkje er eigna til å avdekke ubundne former. Innsamlaren høyrer etter kva folk seier når dei skal til, eller er på, ein stad (gard). Men kva seier folk når dei skal fortelje om rettar eller eigedom? A har naust i B; A har ein teig borte i C. Her har A ein gammal fiskerett. A si utmark rekk heilt opp til D. Er det bunden form av A i alle slike samanhengar? Eg har sett rettleiingar for stadnamn-innsamling; men ingen av dei kjem inn på dette. Undringa er altså: Kan det vere snakk om sirkelprov? Dersom namnevitarar ikkje kan svare eit klart nei på spørsmålet, har dei eit problem. Og korleis kan dei svare klart, når innsamlingsteknikken ikkje er dokumentert og kan etterprøvast?

[Gjest Finn Oldervik]

Ivar (161)Eg undrast litt på kva for rettleiing du siktar til i dette innlegget. Du veit sikkert at det gjekk føre seg ei kommunal innsamling av stadnamn i åra kring 1990 som var leia av distriktshøgskulen i Volda. (MRDH Volda). I samband med dette prosjektet skreiv cand. philol. Peter Hallaråker ei handbok i kommunal innsamling og arkivering av stadnamn (1987. ISBN 82-90426-30-5). Kor vidt noko liknande vart gjennomført andre stadar i landet vårt kjenner eg ikkje til.Denne handboka er på over 200 sider og slik svært ommfattande og detaljert. Dette med lydbandopptak er sjølvsagt med, men eg har ein mistanke om at kvaliteten på desse opptaka kan vera noko ujamn. I min eigen kommune deltok eg litt på fritida, medan mesteparten av arbeidet vart utført av ei dame som har budd i kommunen i mange år, men ho er ikkje innfødt, men har lektorutdanning med norsk som eit av spesialområda. Eg trur ikkje heile kommunen vart dekt før arbeidet vart avslutta.Hadde Hallaråker visst kor mange klagesaker som etter kvart ville koma, hadde han truleg gjeve endå meir detaljerte instruksar for korleis innsamlingane skulle gjennomførast. Til ein viss grad skal eg vera samd med deg i at desse innsamlingane ikkje stettar alle vitskaplege krav, men det var vel det beste ein kunne få med dei midlar ein rådde over.Dette med bunden eller ubunden form har vi vore inne på før, og eg er ganske sikker på at grunnen til dei mange klagesakene når det gjeld dette går mest på at namn i ubunden form verkar å ha høgare status enn namn i bunden form. Hallaråker hevdar derimot at 'storparten av norske naturnamn er brukte i bunden form i den munnlege tradisjonen, men denne tradisjonen vert ofte broten av offentlege etatar. Hallaråker nemner at mesteparten av stadnamna i Volda vert uttala i bunden form, men som eksempel nemner han at det offentlege har lagt namn på skular i kommunen som; Vikebygd skule, Austefjord skule, Steinsvik skule, 'trass i at alle voldingar seier Vikebygda, Austefjorden og Steinsvikja'.Når det gjeld protestar, så gjer vel knapt det offentlege eit einaste vedtak utan at 'sunnmøringen' vil protestera, helst gjennom ein underskriftskampanje. det ser ut til å gjelda politiske vedtak både lokalt og nasjonalt. Då kommunestyret i Volda (1973) vedtok å kalla ein veg for Joplassvegen etter ein husmannsplass i same området, trudde dei alt var i orden og vegskilt vart laga. Protestane kom så snart dei som budde i vegen vart merksam på namnet, - dei ville ikkje verta knytt til ein 'plass'. Statusen var tydelegvis for simpel. Det same resultatet såg ein i Ålesund då bystyret prøvde seg med Torvhola som adressenamn for mange av dei som budde Hatlane. Avisskriverier og underskriftskampanje vart også her resultatet. Namnet vart oppfatta som 'frastøtende'. I Kristiansund derimot finst det mange namn med forstavinga torv-, utan at nokon har brydd seg med å protestera. Vegen i Volda vart forresten døypt Øvrevegen endå det låg en veg endå lenger oppe.Eg har teke ein gjennomgang av min eigen kommune når det gjeld spørsmålet om bunden/ubunden form, så langt eg kjenner namnebruken. Det er få gardsnamn som eg sikkert kan seia har ubunden form i talemålet, men som nemnd tidlegare så har vi Våg og Vik. I tillegg verkar dei fleste -set-namna å vera uttala i ubunden form. Eit anna namn som er verd å nemna er Vingsnes. Dette har eg ikke høyrd uttala i bunden form, og for meg verkar det også unaturleg. Eg vil tru at dette har noko med alderen på garden å gjera. Truleg har stadnamnekspertane kunnskap nok til å konkludera rimeleg sikkert i dei fleste tilfelle kva gjeld bunden/ubunden form.Aursneset/Ørsneset har vi vore inne på fleire gonger. Thomas Vinje skreiv i 1953 ei hovudoppgåve om stadnamn i Sykkulven. Kanskje seier han noko om dette spørsmålet i oppgåva si også?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Finn (160),Eg nyttar ingen 'debatteknikk' her. Eg har syn for segn, og det burde du vite, for eg har ellers aldri skreve noke slikt som dette.Det heiter så fint at 'det finst brotne kar i alle land', men for stadnamngranskinga sin del skal det ikkje så mange til for at sjølve 'landet' brotnar, for det dreier seg om eit svært lite land...Her skal du, og alle andre interesserte, få høyre noke om det vi kan kalle 'metoden' i stadnamngranskinga:Ein person, ein ihuga 'amatør', samlar inn tusenvis av stadnamn fra eit gitt område. Så let han ein velrenommert stadnamngranskar få tilgang til databasen sin. Så 'korrigerer' stadnamngranskaren opplysningane i databasen (for han veit jo best...), for så å få ei kvinne til å lese inn stadnamna på lydband. At kvinna ikkje er fra det samme området som stadnamna skriv seg fra er kanskje bare ein bagatell i høve til det mest alvorlige punktet her, nemlig at stadnamngranskaren utnytta materialet utan løyve fra den som hadde samla det inn.Endelig: Når den 'lokalkjente' kvinna hadde festa lesinga si av dei mange stadnamna til lydband tok stadnamngranskaren til å transformere dei til lydskrift.Dette er ikkje vitskap, det er stuld og løgn på samme tid. Eg kan sjølvsagt ikkje ope namngi korkje den eine eller andre, og heller ikkje den tredje parten her, men eg kjenner namna på alle i hop, og den som er interessert kan få opplyst namna til dei involverte ved å vende seg til meg.Stadnamngranskinga er eit alt for lite fag, 'land', til å kunne overleve avsløringa av slikt juks, men i staden for å ta eit oppgjør med dette sluttar stadnamngranskarane rekkene for å løyne/gøyme både tjuveri og manipulasjon. Skal vi lite på slike folk?Det er snautt meir enn seks-sju 'offisielle' stadnamngranskarar CUM stadnamnkonsulentar i Norge no, og alle må ha visst om jukseferda til den eine av dei (så vidt eg veit er han også meldt til eitt eller anna forskningsetisk råd), men likevel bakkar dei han opp. Ein stygg bande, spør du meg...

[Gjest Finn Oldervik]

Bjørn (163)Dette du skriv om her, minner meg mest om ondskapsfullt bygdesladder og eg held alle for uskuldige til det motsette er prova.Om det skulle vera sant, så rammar det den det gjeld, men eg kan ikkje sjå at heile faggruppa skal stå til ansvar for den eine. Ikkje skjønar eg at kunnskapen blant dei andre skulle minka av ei slik hending heller.No er det faktisk slik at stadnamn som er nedskrivne på dialekt (utan lydskrift), skal underleggjast ein såkalla fonemisk transkribsjon. (Sjå Helge Sandøy: Transkribsjonssystem til Norsk stadnamnbase. Sandøy 1986). Kanskje er det denne prosessen som er 'brotsverket'? Om vedkommande har gjort dette utan løyve frå innsamlaren, så er det naturlegvis ikkje rett framgongsmåte, men som sagt er det for mange ukjende her til at eg kan ta deg heilt på alvor. Om dei andre stadnamngranskarane på fagleg grunnlag støttar kollegaen sin, så ser eg ikkje noko gale i det.Ordbruken din her vert kanskje som i ymse politivoldsaker, eller ville du ha nytta andre ord enn 'ein stygg bande' om den yrkesgruppa?

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Finn (162): Eg har den boka du refererer til. Ho er detaljert i spørsmål som gjeld bruk av bandopptakar (knappar å trykke på), kartreferansar og kva som skal noterast.. Men kan du fortelje kvar i den boka det står noko om intervju-metode? For så langt eg kan sjå, står det ingenting om det.

[Gjest Finn Oldervik]

Ivar (165)Nei, eg har heller ikkje funne noko godt kapittel om intervjuteknikk i denne boka, så den instruksen må eg ha fått på annan måte. Det næraste eg kom var vel eit utsagn som seier at det beste invjuobjektet var ein person på over 50 år som aldri hadde vore utanfor bøgarden ;.))

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Greitt, Finn (166), då har du stadfesta det eg skreiv. Stadnamngranskarane brukar data som ikkje kan etterprøvast. Det gjeld det som er innsamla med det du tidlegare i tråden kalla ”moderne metodar” på 1980-talet. Når ein utanforståande skal etterprøve, vil rettleiinga til innsamlarane vere eit av dokument han/ho må sjå på. Og der står det altså ingenting om sjølve intervjumetoden. Vi kan altså ikkje vite noko særleg om kvaliteten på dataene. Dette gjeld endå meir det som er innsamla tidlegare – og som vanlegvis vert brukt som grunnlag for stadnamnsaker.Det er nokså vanleg at forskarar ”ser det dei vil sjå”. Stadnamngranskarar er neppe i utgangspunktet særleg annleis enn andre. Fenomenet har fleire namn, men eitt av dei er ”Rosenthal-effekten” (namnet har fått ei vidare tyding enn akkurat den samanhengen Rosenthal studerte). Det som skil stadnamngranskarane frå dei fleste (ikkje alle) andre, er at dei høyrer til eit mikroskopisk fagmiljø der alle kjenner alle og ingen kan seiast å vere uavhengige. Det finst altså ingen som kan gje korrigerande innspel og dei kan halde fram med å dyrke sin eigen versjon av røyndomen i generasjonar. Departementet og Kartverket gjev administrative innspel i stadnamnsaker, men overlet det faglege til namnekonsulentane. Allmenta applauderer, bannar eller gjev blaffen. Dei som har saklege innvendingar vert avfeia med at namnegranskarane veit best. Du har så altfor tydeleg demonstrert ein av kategoriane her i denne tråden.

[Gjest Arild Kompelien]

Ivar er i (161) inne på hvor kompleks denne materien er. Mitt vesle arbeid i denne sammenheng har gått ut på å lokalisere bruk og plasser i Våler i Solør, ikke stedsnavngransking egentlig, men registrering av hvor bruk og plasser lå og selvfølgelig navn på disse. Har i den forbindelse gjort noen erfaringer. En av de første probleme jeg møtte, var at det er ikke entydig hva en plass kalles. Samme plass/sted kan ha flere navn, avhengig av hvem man snakker med og hvor i bygda de bor. En gard heter offisielt Amundrud. I kretsen der garden ligger sier man Umundrud (første U som u i ugle), i andre deler av bygda har skriftformen Amundrud festet seg i uttalen. De fleste navnene opptrer i bestemt form, noen få i ubestemt form og noen i dativ. Navnene i bestemt form vil ofte også opptre i dativ, mens en del navn i stor grad har fått en stivnet dativform. For egen del finner jeg dativformene av hokønnsord problematiske av den grunn at de av de fleste vil bli oppfattet som hankjønnsord. Knappkojen er dativform av ei koje - koja (under garden Knappen). En ubestemt eller bestemt form her er nærmest utenkelig i dag. Når det gjelder skrivemåte er også det vanskelig å finne løsning på i enkelte tilfeller. Solungdialekta har en vokal vi ikke har bokstav for i norsk. Hva skriver en da? Vokalen er identisk med vokalen i engelske ord som cut, cup. Kan skrives som -aæ? Foss til Faæss? Videre har dialekta itakisme - Persby uttales Persbi og Øyset som Eiset? Hva skriver man? I dag fortoner det seg dessuten meget problematisk å få sikkert begrep om de 'rette' uttaleformer. Med utdanning og all skriftlig påvirkning har vi gradvis mistet den 'naturlige' følelsen for hvordan navn skal uttales, og støtter oss derfor på det skrevne. Selv de som har igjen noe av de gamle uttaleformene er blitt usikre. Jeg snakket med en eldre mann (som nå dessverre er død), og han kom uoppfordret inn på stedsnavnet Skinnarstøbreinna, men nesten før han hadde sagt det ferdig tok han seg i det og sa - nei, det heter visst Sinnasjøbreinna. Grunnen til at han sa dette, er at det er satt opp et skilt der det står Sinnasjøbreinna. Det siste er åpenbart feil. Betydningen - sør for sjøbreinna - blir også merkelig siden det omfatter alt som ligger sør for Sjøbreinna. Med andre ord har jeg så langt ikke blitt enig med meg selv på hvordan jeg løser de forskjellige utfordringene. I bakhodet ligger muligens et krav om å være konsekvent, men samtidig finner jeg ikke konsekvens i navnetilfanget og da kan det kanskje forsvares at man ikke er konsekvent i løsningene heller. Når det gjelder stedsnavngranskere har jeg lite erfaring, kun et konkret navn jeg har tatt opp. Den erfaringen var negativ, nærmest arroganse sett fra mi side. I Våler er det et sted som har fått skriftforma Kalktrotskjæret. De skal ha fått opplysning om at det har med kald/kaldt å gjøre. Uttalen er imidlertid med den solørske vokalen nevnt over, altså Kaælkrotskjæret. Første del - kaæl, er uttalen av kull. Et skjær i Solør er et steinskjær i et jorde som stikker over jorda slik at bart 'fjell' kommer til syne. Å krote er å tegne. Betydningen blir da et skjær der man kunne tegne på med kull. Eldre skriftformer er også Kolkrotskjæret. I nabolaget var det kullmiler og også et bruk som skrives Kullskjulet. En meget kjent stedsnavnforsker festet ikke mye lit til mi forklaring.

[Gjest Finn Oldervik]

Ivar (167)Det er ikkje rett som du seier st stadnamngranskarane nyttar data som ikkje kan etterprøvast. Og eg har heller ikkje stadfesta noko slikt.Det som er nærare sanninga etter mi meining er at innsamlingane av stadnamn er av ujamn kvalitet og at ein del av det innsamla materialet lir av manglar. Utan at eg har noko som helst av empiri å stø meg til, så vil eg likevel tru at mesteparten av materialet er av tilfredsstillande kvalitet og at stadnamngranskarane sitt val vert rett. Det gjeld også der namnevalet deira vekkjer strid. Det er vel ingen (utanom ein liten klikk i Vasskord-grenda) som trur at det rette namnet har vore Vassgård. Ei anna sak som vekte strid på Nordmøre var ei omdøyping av ferjestaden og bygdenamnet/gardsnamnet Kvanne til Kvenna. Eg trur ikkje det er er mange frå denne bygda som seier Kvanne utanom nokre innflyttarar som har forlese seg på skiltet ved ferjeleiet. Ordet kjem av plantenamnet Kvann, så Kvanne el. Kvande kan kanskje til ein viss forsvarast, men denne skrivemåten går likevel klårt mot prinsippet om at nedervd uttale skal vega tyngst. I min eigen kommune er det eit fjell som heiter Kvenngrøfjellet. Også det namnet kjem av planta kvann. Dette er forresten den einaste staden i Aure at det veks fjellkvann og før det vart påvist av meg for nokre år sidan trudde 'folk flest' at det hadde vore laga kvernsteinar der oppe.Etter denne digresjonen kan det elles opplysast at etter at forkjemparane for Kvanne som namn på staden hadde samla inn underskrifter i ferjekøane på staden (bilistane hadde jo ikkje peiling på den lokale uttalen, men hadde berre den feilaktige skrivemåten i ferjeruta og på skiltet ved ferjeleiet å halda seg til), så fekk staden attende det feilaktige Kvanne som namn. Ein kamerat som bur der har bede meg om å nytta Kvenna som namn på poststaden når eg sender noko til han, noko eg naturlegvis med glede gjer.Ei namnesak på Nordmøre eg stiller meg meir skeptisk til er tydinga av gardsnamnet Røssand/Rausand på Bremnes, Averøya. Der har ikkje namnekonsulentane klart å overtyda meg om at dei har rett, snarare tvert om.Når det gjeld normeringsspørsmål, så har eg tidlegare gjeve uttrykk for at eg er usamd med konsulentane i mange tilfelle. Det gjeld til dømes i det eksemplet som Bjørn nemner i eit av innlegga sine, nemleg skrivemåten på det linne hokjønnsordet ei fjøre i bunden form. Her meinar eg at namna bør følgja dialektgrensene. Der dialekta seier at det skal vera å-ending bør det vera nettopp det. I min eigen kommune er det også å-ending i det meste av kommunen, men i begge endar av kommunen er det o-ending. O-endingane er påverka av dialekta i nabokommunen, Hemne der dei nettopp har o-ending. Der det er er naturleg med a-ending i slike ord bør det sjølvsagt vera det.Reint generelt kan det seiast at dei som protesterer langt ifrå står utan rettar i namnespørsmål. Når det vert halde allmannamøte i bygder der det er usemje og med konsulentane til stades, så må jo det takast som eit prov på at folk vert teke på alvor og at opplysningar vert etterprøvd så langt det let seg gjera.Elles synes eg at du kunne ha spart seg den siste setninga i innlegg ditt (167). Det eg har skrive gjennom denne tråden skulle klårt nok visa at eg ikkje høver i nokon av dei svart/kvite båsane du prøvar å pressa meg inn i di forenkla førestillingsverd. Arild (168)Eg er heilt samd med deg i at stadnamn og stadnamngransking er vanskeleg. Eg har då heller aldri sagt anna, snarare tvert om. At det finnes arrogante stadnamngranskarar veit eg så alt for godt ut frå eiga erfaring, sjølv om eg i dei fleste tilfella har vorte møtt på ein positiv måte.Dette med lokal uttale og lydskrift er heller ikkje så liketil, men det finst teikn for dei fleste lydar vi lagar med munnen, så å læra seg lydskrift, samt nytta denne i handskrift skulle gå an. Verre vert det å finna fram til teikna på tastaturet ;-)).

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Finn (169), anten du likar det eller ei, eller om du forstår det eller ei: Du har nettopp gjeve eit førstehands vitnemål som fortel at den stadnamninnsamlinga som vart gjort i Møre og Romsdal på 1980-talet vart gjennomført og rapportert på ein måte som gjer at data ikkje kan etterprøvast. Det stadfesta det eg hadde sett frå andre kjelder, og som eg har skrive om lenger oppe i tråden.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg er lei for det Ivar, men eg er ikkje, eller har aldri vore i ein posisjon som gjer at eg verken kan avkrefta eller stadfesta noko som helst når det gjeld kvaliteten på stadnamninnsamlingar. Eg kan berre seia litt om mitt eige inntrykk, og det betyr ikkje stort i denne samanhengen

[Gjest Arild Kompelien]

Når det gjelder normering som Finn er inne på i (169), har jeg problemer med å bli enig med meg selv. Skal vi skrive dialekt eller Nynorsk/Bokmål? Og er stedsnavn så veldig forskjellige fra andre ord vi bruker i språket? Enten vi skriver nynorsk eller bokmål er virkeligheten slik at det vi skriver ikke samsvarer helt med uttalen - vi bruker ei normalisering. Er stedsnavn unntatt fra dette?Jeg skriver Persby, men sier Persbi, skriver Øyset, sier Eiset. Jeg heller mot å se på Øyset som navnet på garden, men uttalen er Eiset. Samme med personnavn, jeg skriver navnet Berger, men uttaler det Bærjer. Finn skriver generelt, men uttaler det antakeligvis i retning av sjenerelt. Hva meiner du Finn - bør jeg skrive Eiset og Bærjer?

[Gjest Finn Oldervik]

Problematikken itakisme og stadnamn trur eg helst at eg vil halda meg unna. Det er nok best at de som har fenomenet i dialekta dykk avgjer dette.Det ville elles verta eit merkeleg kart om vi skulle skriva stadnamna heilt i samsvar med uttalen på våre kantar. Tjukke l-ar og palatale lydar er ikkje så lett å skriva med vanlege bokstavar. Dessuten er mange av bokstavane stumme i dialekta vår.I praksis betyr det at hovudregelen bør vera at dei fleste stadnamn skal normerast til næraste målføre, men at endevokalar og slikt som markerer dialektgrenser bør behaldast, og særleg der tydinga av ordet kan forvekslast med eit anna ord (eks. ei fjør - fjøra og ei fjøre - fjørå).

[Gjest Finn Oldervik]

Etter at denne tråden vart oppretta for om lag ein månad sidan, har det kome over 170 innlegg, samt at debatten er opna over 5000 gonger. For eigen del trur eg ikkje eg har så mykje meir å tilføra debatten og eg vil difor gjera ei lita oppsummering slik eg har oppfatta det som har kome fram i debatten til no.Utgangspunktet for tråden var eit innlegg i avisa Sør-Trøndelag den 8. juli 2009 under tittelen; ”Ny stadnamnlov – ei varsla katastrofe”. Bakgrunnen for tittelen var det som Svare oppfatta som om nye lovparagrafar no skulle gjera stadnamna til privat eigedom og gje private veto i namngjevingsprosessen. I fyrste omgang skulle dette gjelda gards- og bruksnamn, men i følgje Svare var lovparagrafane formulert slik at det ville gjelda heile den norske namneskatten. Det var i følgje Svare Stortingets familie- og kulturkommite som reiste dette kravet, og i brev til kulturministeren og til Stortinget kravde dei endring av Stadnamnlova. I brevet til Stortinget skriv dei m.a. at dei ikkje trur 'at kulturminnehensyn blir skadet' om så skjer.Gjennom debatten har eg gjeve uttrykk for støtte til Svare i dette spørsmålet og det same har andre gjort. Motstanden mot eit slikt syn har kome først og fremst frå Ivar Ertesvåg samt nokre få andre. No på tampen har også B. J. Dale meldt seg på i debatten og da med støtte til Ertesvåg.Utan usemje ville det ikkje ha vorte nokon debatt, så eg takkar også dei som står for eit anna syn enn mitt eige for innsatsen. Det eg likevel saknar frå desse er eit fornuftig alternativ til bruken av namnekonsulentane. Kven skal ta den endelege avgjerda? Er det slik at Ertesvåg m.fl. kan peika på fagmiljø i dette landet som er betre skikka til å ta avgjerder for vegvesen, kartverk osv enn dei ”forhatte” namnekonsulentane? Er det framleis grunneigarane som er svaret? Eller er det kommunale nemnder av amatørar (eller fagfolk om dei finst) som skal ta avgjerder i omstridde namnesaker?Det er kanskje ikkje like lett å sjå kva konsekvensane vil verta om grunneigarane skal få veto i slike saker. For det første kan det vera mange meiningar om kva som er den rette skrivemåten på ein matrikkelgard også blant eigarane. Skal dei alle ha veto? Ein kan også risikera at det vert mykje meir vanleg med dativformer, noko som ofte vil gjera at ein vil misforstå tydinga fordi ein trur det er eit anna kjønn enn det det retteleg er. Også Arild var inne på denne problematikken i sitt innlegg. At det også vil verta mange fleire gardsnamn som ville verta skrive i ubunden form, sjølv om lokal uttale tilseier noko anna er eg også overtydd om. Hallaråker har nok heilt rett når han hevdar i boka si at det følgjer meir status med eit namn i ubunden enn i bunden form.Andre må gjerne halda fram med debatten, men for eigen del melder eg meg ut så framt det ikkje kjem fram nye interessante synspunkt som eg finn det bryet verd å kommentera.

[Gjest Reidar Oddløkken]

Tar et lite innlegg med noen refleksjoner over dagens språk generelt og det blir utenfor tema/sak om stadnamnlov bare så det er sagt. I en nyhetssending i dag var det et intervju med en bonde i Nord-Norge (landsdelen sliter vel med tørke i motsetning til oss søringer), han mente han måtte gå til 'innkjøpning' av fòr til dyra til vinteren pga. tørken. Jeg tror jeg ville sagt gå til innkjøp og ikke innkjøpning, vet ikke hva andre mener?