[#73627] Normalisering av navn. NSFs seminar 21/11. Skal vi 'varme opp' her?

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Til Hans i innlegg 42: Syns du skal skrive av navnene fra kirkeboka slik som de står. Det prøver jeg også å gjøre når det gjelder skiftene jeg tidligere har nevnt, men jeg har valgt å normalisere litt jeg også. I noen skifter har det blitt en stor bokstav midt i etternavnet, som f.eks Marithe PedersDatter. Jeg har da valgt å skrive det som Pedersdatter, men jeg burde vel ha skrevet det som PedersDatter?Jeg har nok ellers mye av samme ståsted som deg Johan her, men har jo selvfølgelig ikke den store erfaringen som du har. Har vel også en god del større geografisk spredning i kildene jeg har holdt på med(mye på Helgeland og i Inn-Trøndelag, og noe i Hallingdal). Når det gjelder det som står i kirkebøker, så har jeg valgt å bruke det fornavnet som barnet er døpt med. Jeg har stort sett erfaring fra kirkebøker og skifter, og litt fra tingbøker for Helgeland.I og med at jeg har så stor spredning blant mine aner, så har jeg vel heller ikke klart å sette meg skikkelig inn i historikken for hvert enkelt sted(selv om jeg jobber med saken). Når det gjelder tilfeller hvor man vet hvordan den enkelte skrev sitt navn, så burde dette også skrives slik(er altså enig med det som er skrevet i innlegg 38 her).Til Ivar i innlegg 37: At folk flest kunne lese på 1700-tallet har jeg vanskelig for å tro. Hvilke områder er det den boka du forteller om har tatt for seg? Har det vært gjort i f.eks. Nord-Norge når det gjelder hvor mange som kunne lese på 1700? Jeg har lest en del historikk fra Helgeland, og blant annet noe fra Årbøker. Det fortelles om dårlig og manglende skolegang på flere steder? Også på 1750-tallet var det dårlig med kunnskapene blant folk i Frostens prestegjeld i Trøndelag, ifølge bind 3 av Frostaboka(der har jeg ikke noe fra andre steder i Trøndelag). Dårlig og manglende skolegang virker negativt inn på dette med lesekunnskaper og kunnskaper ellers. Tror ikke at de som hadde dårlige skolekunnskaper og dårlige leseferdigheter var så opptatt av hvordan navnet deres ble skrevet.

[Gjest Hans Myhre]

Nils Hegge mener det er enkelt å søke på Digitalarkivet...vel.et eksempel, digitaliserte kirkebøker Gran, Oppland. Peder Larsen og Kari Halvorsdatter gift 21/2-1844 Gran. Nå ønsket jeg å finne hvor mange barn de hadde. Ikke lett det, mange søk......uff gav opp. Gikk så i originalavskriften, noe få tastetrykk P L K Hal i 1842-56 og 7 barn dukket opp, Flyttet til 1856-75 og vips 5 barn til. Det får en ikke til på digitalarkivet som tross alt er en database hvor en burde kunne søke på flere felt samtidig.Det blir minst 12 enkelt søk med ett navn ad gangen.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Da det virker (eller er det bare noe jeg føler?) som jeg står relativt ensom mot 'normeringer' og 'normaliseringer' slik de er presentert hittil, både gjeldende personnavn og stedsangivelser, er det nesten påfallende at ingen svarer på enkle spørsmål som (48) og (50). Selv om akkurat disse spørsmål er stilet til Tore, står de hvem som helst åpent å svare, jeg har forgjeves stilt samme spørsmål tidligere. Eller ønsker man kanskje ikke å svare på spørsmålstillers premisser?

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Anne Lise (51): Eg har ikkje 'Lesande bønder' her, men Fet granska først og fremst Sunnmøre og Telemark. Om fleire område var representerte, hugsar eg ikkje. I 'Skrivande bønder' er materialet hans frå Sunnmøre og Nordfjord.Lese- og skriveopplæring var ei privatsak før skulen vart innført (1739) og lenge etterpå (til ei viss grad framleis - jf ymse oppslag om sosiale skilnder i norsk skule). Eit døme som er tolleg godt dokumentert gjeld Sivert Aarflot [url="http://nn.wikipedia.org/wiki/Sivert_Aarflot>http://nn.wikipedia.org/wiki/Sivert_Aarflot http://www.sivertaarflot.no/ . I sjølvbiografien sin fortel han om at far hans, Knut (f. 1726), fekk ein slektning til å lære seg å lese og skrive. Mor hans, Brite (f. 1728) lærte det av foreldra sine. Sivert sjølv gjekk på skule - heile 22 dagar i alt. Mora var nok viktiare i leseopplæringa enn skulehaldaren.Biletet av 'uvitande' bønder og fiskarar er i noko monn skapt av nedlatande embetsmenn som nedvurderte. Det finst også 'dokumentasjon' som fortel at det var uråd å finne skrive og leseføre bønder til visse oppgåver - t.d. revidere ein matrikkel - men det kan ha andre grunnar enn fråver av kunnskap.Det kan nok vere annleis i andre delar av landet enn på Sunnmøre. Eilert Sundt gjorde ein del undersøkingar midt på 1800-t. (Skriftene hans her:

[Gjest Hans Myhre]

Jeg vil ikke normalisere i det hele tatt.

[Gjest Helge Hålåsæter]

Jeg er enig med Geir og Hans mot normalisering. Kanskje tør du ikke opponere mot det gode selskap? Kanskje er det ikke god kutyme ?

[Gjest Niels Hegge]

For min del mener jeg at Johan (33) gav uttrykk for en fornuftig normalisering i fra en bygdebokforfatters perspektiv.Når Hans (52) ikke er enig i vad jeg skrev om søkning i Digitalarkivet er det kanskje mest av forskjellig erfaring. Jeg har i det siste søkt en del på skifte oversikter i Word og kjenner en stor frustrasjon over vanskeligheten å finne fram. Samme person med forskjellige stavemåte på gårder med forskjellige navn selv om de er den samme etc. Digitalarkivet var vanskelig de første to-tre åra till jeg 'lærte meg' hvordan det skall gjøres.Når det gjeller spørsmålet om normalisering ser jeg mest at de forskjellige debattantene har en ferdig innstilling. Jeg ville gjerne høre noe om hvorfor data skrives av og hvem som er de tiltenkte brukerne. Ut ifra formålet til avskrift/tolkning av teksten kan man så velge det som er mest fordelaktig for _brukerne_ i stort.De som har lang erfaring eller er profesjonelle forskere, har sikkert ikke problem med normalisering eller ikke. En nybegynner som ikke kan forstå hvorfor presten skulle legge inn en ekstra e eller h i navnet for å vanskeliggjøre søkningen 200 år etter vil sikkert være takknemlig om det gjøres en forsiktig normalisering basert på den vanligste skrivemåten for navnene i de forskjellige tider. Om man da velger Ane, Ana, Anne eller Anna er jo ikke så viktig.

[Gjest Hans Myhre]

JEG ER MOT NORMALISERING! Nils, kan du som synes det er så enkelt gå inn på Digitalarkivet, kirkebøker, Gran, Oppland og søke etter barn til paret Amund Simensen og Maren Pedersdatter. Hvor mange ganger må du søke for å finne barna? Jeg tar bare noen få tastetrykk og bruker da kun A S og M P og får opp alle barna. Dat er da fra en database. Å skrive av kirkebøker i word eller exel er tull fordi det er for dårlige søkemuligheter

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

HansHvilke database snakker du om?

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Interessant debatt med den riktige 'varmen'Men hva er det vi egentlig diskuterer?Normalisering av navn ved produksjon og digitalisering av avskrifter fra orginalkildene inn i databaser er jo et tema. Og søking i disse basene blir jo egentlig ganske utfordrene i og med de som skriver av har forskjellige måter å gjøre dette på. Noen normaliserer mye, noen litt, og noen ikke i det hele tatt.Da kaster jeg ut et spørsmål:Hvor sitter man da og skriver av disse originalkildene i 2009?Vi har i dag ikke-søkbare digitaliserte kirkebøker. Vi får skifteprotokoller, pantebøker og etterhvert dombøker servert på skjermen.Det vil si at alle som gidder og vil uten altfor store problemer kan finne fram de opplysningene man trenger helt av seg selv uten hjelp fra andre. Eller er det sånn at vi forventer å sitte i godstolen å bare trykke på noen taster for å få hele slekta servert uten egen innsats?Om vi da helt privat normaliserer eller ikke kan ikke jeg se ha noen betydning

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

5. avsnitt: 'Hvor' = 'Hvorfor'

[Gjest Hans Myhre]

Normaliser alt du vil Lars Ove, det har ikke jeg noe med. Databasen av det jeg har skrevet av, blant annet emigrasjon fra Oslo, amerikanske kirkebøket etc. Kriteriene for søk er helt anderledes enn på Digitalarkivet der en kan søke i folketelling etter begynner på chr...og får så opp en laaaaang liste en må sitte å krysse av.Når så neste søk er patronymikon eller slektsnavn så ville alle uaktuelle chr sjaltes ut hvis en fikk opp alle med en gang. En slipper det på ancestry...En kan heller ikke søke på begge fornavnene...

[Gjest Tore H Vigerust]

Geir (48 og 50), jeg har ikke hatt tid til å svare deg før nå.Når det gjelder byen Christiania, foreslår jeg normaliseringsmetodikken min i 'Christianias befolkning i 1680-årene', NST 1996. Over- og middelklassen normalisert til dansk og resten til en Aker/Follo-normal. I dag ville jeg skjøvet skillet mellom disse gruppene noe i middelklassens favør. Men du ser lett at personnavnene er normalisert i to retninger. Jeg ville utført det samme for Trondhjem og de andre byene, men en normal standardisering for overklassen og borgerskapet og en annen for den resterende halvdelen av byenes befolkning, altså til en normal for byens nærmeste omland.

[Gjest Jörgen Ingman]

Till (46) ToreJag tror inte normalisering till regionala uttal blir helt lätt heller. Jag själv är från Jämtland och den äldre generationen uttalade mitt namn 'Jörjen' (t ex mamma) medan vi under 50 uttalar det 'Jörgen'. Vad jag menar är att regionala uttal också förändras med tiden och då är frågan vilken tidspunkt skulle man välja? Och hur vet man hur de uttalade ett namn 1650 jämfört med 1700 och 1750? Exemplet Jämtland ger också den komplexiteten att det är så stort till ytan att namn och ord uttalas olika i norr/söder/öster och väster även om det geografiskt är en region. T ex Anders kanske uttalas Aners i en del men Anech i en annan del.Ett annat exempel i Jämtland är Karin, de äldre säger fortfarande ofta 'Kare' medan de yngre idag säger Karin.Som sagt, ett komplext tema :-)Mvh, JörgenPs. Vet att debatten väl egentligen gällde Norge, men problematiken är ju liknande för Sverige och även historik vad gäller läskunnighet, olika skrivsätt etc.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jörgen (64), jeg er helt enig. Navnene kan ikke fremstå stavet rent fonetisk. Man må ta hensyn til navnenes opprinnelse. Vi kan ikke skrive 'Pe' for Per eller 'Iva' for Ivar. Så jeg må nok gjøre et delvis tilbaketog i forhold til forslaget mitt.

[Gjest Inger Eide]

Til innlegg 64.Veldig interessant med eksemplene fra broderlandet og Jämtland - den samme problematikk der som her. Jeg kommer aldri til å skrive og langt mindre omtale en formor som Engbår. Nei, det må bli Ingeborg. Hvilken bakgrunn hadde disse som skrev ned folketellingen i siste halvdel av 1800-tallet? Man kan jo ikke være prisgitt en eller annen, kanskje tilfeldig nedskriver. Jeg er klar over lokal uttale og alt det der, men en plass på grensen går - så Engbår utgår for min del.

[Gjest Inger Eide]

....en plass må grensen gå - selvfølgelig.

[Gjest Niels Hegge]

Hans (58) Jeg påstår ikke att det er lett å søke i alle databasene i Digitalarkivet, det tar en del tid før man har lært seg de viktigste knepene, men det går bedre med åra.Du påstår det er tull å skrive av registre i Excel og Word, men det er mye bra informasjon som ligger i slike registre, både gratis på Internet og en del man får betale for. Når det gjeller søkemuligheten er vi helt enige, de er usle.Men fortell meg hvorfor du er imot normalisering, jeg mener ikke fonetisk eller etter dagens normer som en del er inne på, men en forenkling som gjør att man ikke behøver tenke ut alle navnealternativene når en skall søke i en database.

[Gjest Hans Myhre]

Nils, har du forsøkt å søke etter det jeg ba deg om Hvor lang tid brukte du på å finne alle barna?

[Gjest Frode Myrheim]

Det er med ein heil del undring eg framleis ser at det ikkje er alle som har skjønt kvifor ein treng normering av personnamn, iallfall før 1850.Det kan jo vera grunn til å spørje fleire i dette panelet om kvifor vi har rettskriving i dei fleste moderne skriftspråk? Jo avdi det lettar tydinga og skrivinga. Når Hans (42) vil skrive 'Sifuer' og 'Iffuer', kan han vel òg skrive 'bliffue' for bli og 'effter' for etter. Ja i det heile kan du jo vera konsekvent Hans, og skrive alt etter datidas skriftetikette, iallfall når du skriv om 1600-talet.Ein god paralell til normering av personnamna er normering av stadnamn. I stadnamnlova av 1990 er det tre høve som spesielt skal vekleggast: tradisjonell uttale, vanlege rettskrivingsreglar og etymologi, altså namnets opphav. Dette bør jo og kunne vera utgangspunkt for å utarbeide gode normerte former, iallfall for regionar.I innlegg 42 gir Hans døme på to skriftformer frå 1600-talet, nemleg Siffuer og Sifuer. Namnet er eit godt døme på kvifor vi treng normering av personnamn, iallfall før 1850. Namnet kjem av det gammalnorske Sigurder (med stungen d). Dette namnet vart i flatbygdsmåla på Auslandet uttalt som Sjul, altså med tjukk s og l, som i bygningsnemnet skjul. Seinare er skriftforma Syver svært vanleg. Truleg har den siste forma vorti til avdi ein har tenkt på talordet sju, og dermed har skrivi syv-er. I bygdeboka eg nå skriv for Høland, normerar eg dette namnet som Sjurd. Konsonantsambandet 'rd' brukar eg for å få fram uttala med tjukk l, nett av de det var konsonantsambandet r og stungen d som m.a. førte til tjukk l her i landet. Ein paralell til dette er ordet bord som òg vart uttalt, og framleis er uttalt med tjukk l på store delar av Austlandet.Den normerte forma Sjurd byggjer dermed på både etymologi, nedarva uttale og vanlege norske rettskrivingsprinsippar. Med andre ord er det forma Sjurd som her bygger på dei lange linene i norsk språkhistorie, og ikkje ei form som Sifuer.Denne debatten handlar på mange måtar om den språkstrida vi har hatt her i landet i snart 200 år. Ei strid som vi ikkje hadde hatt, om det ikkje hadde vori for at det norske skriftspråket låg i dvale i om lag 400 år.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Tore, jeg støtter ikke normaliseringsteknikken i NST XXXV hefte 3. Jeg støtter heller ikke generaliseringen av f.eks. 'Gammelbyen' og Follo og jeg ser at du mangler nødvendig identifikasjon av den enkelte manntallsoppførte til å sette vedkommende i rett kjøttkvern. Ikke bare klassetilhørighet, men også geografisk opprinnelse (noe som du vel er mer opptatt av enn de fleste) bestemmer. Når du studerer innflyttingen mot (nettopp, mot og ikke til) Christiania, dukker det faktisk opp et spesielt mønster som jeg til nå ikke har sett vektlagt noe sted. (Jeg snakker da ikke om den vesentlige innvandringen fra utlandet inkl. Danmark og danske områder)

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Og Frode, da kan du vel enkelt svare på (48) og (50), og du får ha unnskyldt at ignoranter som jeg fremdeles finnes.

[Gjest Tore H Vigerust]

Geir, det er mye en kan si for og imod de normaliseringer jeg foretok i Christianiaarbeidet (og i andre arbeider, f eks for Skien by, og for Grønland ved Oslo, og i webdokumenter). Men uten en normalisering av personnavnene ville ikke disse arbeidene la seg gjennomføre. Uten normalisering ville jeg heller ikke vært i stand til å foreta de personidentifiseringene som arbeidene forutsetter.Til dem som rent prinsipielt er imot normalisering av personnavn : har dere publisert arbeider uten normaliseringer - som vi andre kan gjennomgå ?

[Gjest Niels Hegge]

Hans (69) Jeg ser at du konsekvent normaliserer mitt fornavn ;-) Jeg strir med det her borte i Sverige, men trodde det var mer akseptert i Norge.Jeg tittet på familien på Gran og tror jeg fant de fleste barna, ikke tok det så lang tid heller selv om man hadde delt opp databasen i flere. Samtidig fikk jeg også med faddere , noe som kan være verdifullt ved videre forskning på familien. Om noen av navna var normalisert eller ikke vet jeg ikke fordi jeg ikke kontrollerte med originalene fra kirkeboka.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Som du vet, jeg holder på, tidsavgrensingen (Christiania før 1815) kjenner du. Jeg er ikke fremmed for en 'del-lansering' da visse deler begynner å få sin endelige form, det er litt avhengig av hva 'sponsor' sier (her er det intet ekteskap, jeg er ikke bundet). Selvsagt har jeg skrevet utkast for å kunne få en oppfatning av presentasjonsformen, tilgjengelighet osv.. Utfordringen i Christiania hvor mobilitet vanskeliggjør den tradisjonelle bygdebokformen, er å finne presentasjonsplattformen. Familie - yrke/sosial status i utvidet forstand - boområder osv. osv. - hver form har sine pluss og minus. Men personnavnene har ikke voldet meg bry, for den lille skare som eventuelt måtte være interessert i mitt arbeide har jeg såpass tillitt til at de forstår hvem jeg skriver om og de vil også kunne finne personer de søker i byen, det kan jeg nesten garantere - enten det er Hans eller Frode.Såvidt jeg vet forlanger NST normaliseringer i en eller annen form (eller er det endret, da kan du trygt spørre som du gjør)