[#73627] Normalisering av navn. NSFs seminar 21/11. Skal vi 'varme opp' her?

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

(75) var mitt svar til Tore

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Og siden heller ikke Frode vil svare på (48) og (50), må vel årsaken være at spørsmålene er dumme eller 'passer dårlig' til fasiten. Det tryggeste er å velge det første alternativet, men det er vel et unødvendig råd.God natt for ikveld.

[Gjest Tore H Vigerust]

Geir (75), jeg kan ikke svare for redaksjonen av NST.s nåværende normaliseringspraksis. Men tolker jeg deg rett, er du også tilhenger av normalisering av personnavn.

[Gjest Hans Myhre]

Niels, beklager men det er bare en feilskriving av ditt navn.Unnskyld! Det tok meg 1 1/2 minutt å finne alle barna og faddere. Dette er kopi av kirkeboka. Er i Karlstad på Gränsvandringsseminar.

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Jeg fikk vel ikke helt frem i mitt forrige innlegg hvorfor jeg ikke er for normalisering av navn i alle sammenhenger, og det er blant annet fordi at jeg syns at navnene mister sin historiske verdi hvis de normalises. Skrivemåter som Siffuer og Iffuer vil ja da gå tapt, og til slutt er det ingen av de nyere generasjonene som vet hvordan disse navnene opprinnelig ble skrevet. Syns ikke det er nødvendig at alle søkemåter skal være så enkle alltid.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Nei, Tore. Jeg er ikke tilhenger av hva som er normalt i 2009, jeg liker originalen bedre. At et navn skrives ulikt i ulike samtidige kilder, betyr ikke annet enn at man får veie kildene og redegjøre for hva man velger å gjøre. Den normaliseringen som f.eks. ble gjort i 1996, er ganske sikkert forlengst gått ut på dato om noen generasjoner.

[Gjest Niels Hegge]

Hans (79) Det er helt OK, det var på grund av din innstilling til normalisering jeg ikke kunne la bli å kommentere navneformen, som sagt så har jeg vant meg.Jeg tror også att det skulle tatt meg bare et par minutter for selve søket om det hadde vært en database ikke oppdelt i flere mindre. Men det har jo egentlig ikke med spørsmålet om normalisering å gjøre (?)Anne Lise (80) For det første er jeg takknemlig for det arbeid du legger ned med dine avskrifter. Jeg forstår og er enig med deg i at i løpende tekst så er de gamle navneformene fine. Men i databaser som skall brukes av alle glade amatører, nybegynnere som erfarne vil en forsiktig normalisering være bra, mener jeg. Johans løsning (33) med to felt, normert og original virker som det beste.

[Gjest Pål Gjerde]

Jeg synes Genealogiska Samfundet i Finland har løst problematikken rundt søking i databaser på en veldig god måte i Hiski, søkemotoren for søk i kirkebøker (http://hiski.genealogia.fi/hiski?se)Et eksempel kan være navnet Henrik som i kildene er skrevet på en rekke måter: Hindrich, Hendrich, Henrich osv. I tillegg var jo de som ble registrert ofte finsktalende, så det egentlige navnet var kanskje Heikki.I Hiski kan man søke på alle variantene, og øverst i søkeresultatet kan man se hva søkeordet er blitt normalisert til. Dvs. søker man på Hendrich eller Heikki vil man se at det er normalisert til Henrik og man vil få treff på Hind:, Hindrich, Hendrich osv.Denne metoden gir rask og enkel søking samtidig som skrivemåten i originalen er bevart, men den krever at databaseeieren (Digitalarkivet) gjør en endring i sine systemer. I tillegg har man diskusjonen om hvilke navn som er det samme. Birgithe, Beritte, Birgithe, Birhte, Birte og Berith fra Johans eksempel er åpenbart det samme navnet i Andøy, men gjelder det hele landet ?

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Jeg kan anbefale 'Norsk personnamnleksikon'. Det inneholder varianter av samme navn, med henvisninger. Berit/Berthe m.fl. er norske former av Birgitte.

[Gjest Arild Kompelien]

Det pågår muligens flere diskusjoner parallelt her. Den ene av dem er etter mitt syn unødvendig. Hans ser ut til å koble normering til Digitalarkivet og databasene der. Snakker vi om avskrifter av originalkilder brukes det som står i kilda. Hvis navnene i ei slik avskrift normaliseres, har vi ikke lenger ei avskrift. Så enkelt er det.Geir spør i (50) om vi skal normalisere til 2009-standard. Vet ikke helt hva du legger i det, men hvis du tenker på om vi skal bruke den kunnskapen vi per i dag har om navn, språk og språkutvikling, så er mitt svar ja. Et eksempel er Norsk Personnamnleksikon som langt på vei viser det jeg tenker på med normalisering. Føler meg ganske sikker på at det som står der i hovedsak vil gjelde i lang tid framover.Jeg støtter Frodes innlegg i (70) som en saklig begrunnelse for normering. Savner noe tilsvarende fra de som ikke vil ha normering. Hvordan velger man en navneform blant flere varianter? Navnet Jetvard (normalisert) har jeg funnet i ca. 50 varianter. Hvordan velger jeg da hvilken form som skal brukes hvis jeg ikke vil normalisere? Vet noen holder på navnet ved dåp. Men her gjelder det gamle former, og dåpen kjent bare for et fåtall.

[Gjest Niels Hegge]

De fleste som argumenterer mot normalisering i databaser basert på originalkilder hevder att det da ikke er en avskrift. Men hvorfor skall det være en avskrift? Om den som utfører avskriften ser (eller tolker) att det som står er åpenbart feil, eller missvisende. Og, att det vil vanskeliggjøre søk i databasen, er det da ikke bedre å 'normalisere'? Alle avskrifter vil til større eller mindre grad være basert på tolkning, det vet alle som har gitt seg inn i denne interessante virksomhet.For de fleste som seriøst bedriver slektsforskning er disse databasene et hjelpemiddel for selv ikke behøve lese igjennom kirkebøker o.l. side opp og side ned. La oss få det så enkelt som mulig å finne i databasene, så får vi mer tid til å forske videre i originalkildene.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Ja oss være enige om noe her. Og det er at vi er uenige...heldigvis.La oss også være enige i at databaser som er basert på avskrift av originalmateriale ikke er, og aldri vil bli perfekte og enkle å søke i. Uansett er det for sent å gjøre noe med de databasene som allerede er ferdige.Så den eneste løsningen slik jeg ser det er det blir en dugnad rundt i det ganske land for å lage en oppstilling av hvordan de enkelte navnene (de mest brukte kanskje?) KAN ha blitt skrevet lokalt i forskjellige tidsperioder. Dette som et hjelpemiddel for de som skal søke. Det er helt sikkert at navnene ble skrevet forskjellig alt etter hvor personen bodde (geografisk)og tidsperiodeNår det gjelder de som bruker originalmaterialet til å lage artikler, bøker etc., (som ikke skal digitaliseres og gjøres søkbart) så synes jeg de konsekvent skulle unngå å normalisere.Jeg kan ikke se at noen kan bli enige om en normaliseringsstandard nå.

[Gjest Arild Kompelien]

Niels spør i (86) hvorfor det skal være ei avskrift. Jo, det skal være ei avskrift fordi den som søker ei gitt kilde normalt er interessert i hva originalkilda forteller, ikke hva Arild eller Niels finner for godt å føre.

[Gjest Niels Hegge]

Arild (88) Nå forstår jeg hvorfor vi ikke er enige! Det jeg vill er å finne om en person er nevnt i en kilde og om mulig på hvilken side, dato når hendelsen skjedde eller annet som gjør det enkelt for meg å finne fram i originalen for selv å se hva som står. Jeg vil altså ikke ha alt ferdigtygd, men ser som en del av gleden selv å tolke hva som står. Men jeg er ikke så dyktig til å lese gotisk skrift enda. Så om jeg kan slippe å lese side opp og side ned i håp om å finne det jeg søker så er jeg takknemlig.

[Gjest Frode Myrheim]

Eg vil svare deg Geir. Til innlegg 48 er det vel å seie at Kristiania vel ikkje kan reknast som noko region, men som ein by. Aker og Follo kan vel heller ikkje seiast å vera noko eining, korkje språkleg eller kulturelt.Når det gjeld innlegg 50 har eg ikkje heilt fått med meg kva 2009-standarden går ut på.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Takk for svar Frode,At Christiania var by, kan du neppe mene er et nytt moment. Menes det at Christiania bør 'spesialbehandles' - i tilfelle hvordan? Hvis ikke, hvorfor påpeke at Christiania var en by? Ellers gleder det meg at du (i motsetning til Tore) ser at Follo og Aker knapt kan sees som en enhet (i denne sammenheng).2009-standarden er din og alle andre som normere/normaliserer (= endrer kildenes personnavn til en modernisert form svært forenklet sagt). Arild mener at denne standarden nesten vil stå side om side med Dovre, noe jeg sterkt betviler når man ser på utviklingen av navn de siste 20-30 årene). Hvilken verdi har 2009-normen i 2100 (i denne sammenhengen, faget er genealogi, ikke etymologi). Jeg tror neppe vi har nådd menneskets ypperste kompetansenivå i det Herrens år 2009, at vi da har skapt en norm som fremtidige generasjoner pent har å rette seg inn under for å bruke mine egne tekster.Beklager eventuelle skrivefeil forårsaket av dårlige batterier (obs. ingen metafor!)

[Gjest Frode Myrheim]

Nei eg meiner ikkje at det noko nytt moment. Langt der i frå. Men byar i eldre tid er komplekse samfunn i høve til namnenormalisering. Her står vi verkeleg ovanfor ei stor utfordring. Eg veit at spesielt Terje Gudbrandsson hadde sans for å normalisere borgarskapets namn i tråd med deira eigen måte å skrive namn på. Med andre ord meir i tråd med skriftnormen på denne tida - eller rettare sagt mangelen på norm.Når det gjeld normalisering er det svært langt fram, og eg er samd i at nå i 2009 er vi mange lysår unna den kunnskapen vi må har før vi kan kome fram til vettuge normer.

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Til Nils i innlegg 82: Deg gjør med avskrifter av skiftene for Frosta/Åsen er på langt nær klar for å legges ut på internett, og jeg mangler både korrekturlesere og datakunnskaper(de er ganske mangelfulle egentlig, og jeg vet ikke om jeg noen gang kommer meg så langt at jeg får de nødvendige kunnskaper). Jeg klarer av en eller annen grunn ikke å mobilisere samme interesse for data og pc som jeg har for selve slektsforskningen. Jeg så nok litt for raskt på innlegg 33 tidligere, og det Johan gjør med navn i 2 baser før 1850 hvor navnet slik som det ble skrevet når barnet er døpt virker fornuftig. Da går ikke navns gamle skrivemåter tapt, og det blir lett å søke etter navnene. Ellers måtte jeg lese ditt innlegg 89 før jeg forsto at jeg hadde misforstått deg tidligere, og jeg trodde du var som mange andre at du ville ha det lettvintest mulig med å kun søke etter navn på internett uten å se selv. Det beklager jegTil Lars Ove i innlegg 87: Du skriver om lokale variasjoner når det gjelder navn i samme tidsperioder. Det tror jeg kan bli vanskelig å finne ut av, og jeg opplever når jeg skriver av skiftene for Frosta/Åsen at samme avskriver skriver samme navn på forskjellige måter ved innledningen til skiftet og når samme navn senere skal ha formynder eller er beskrevet ved skiftefordelingen. Enkelte har til og med fått et helt annet fornavn ved arvefordelingen. Når samme navns skrivemåte varierer innenfor ett og samme skifte med samme avskriver, så er jeg redd det kan bli vanskelig å finne ut så mye om lokale variasjoner innenfor samme tidsperiode.Nå er det jo enkelte navnetradisjoner som er spesielle for enkelte tidsperioder, og i Rana på Helgeland f.eks. har det jo vært tradisjon å ha a-ending i etternavn som f.eks. Johansa(Johansen), Persa(Persen)osv.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Da vil jeg gjerne forsøke å oppsummere litt. Debatten har dreid seg om to ting.1) Er det riktig å normalisere eller ikke når man skriver av et personnavn fra originalmateriale, og hvis man skal normalisere; hvilke regler skal følges.a)Skal man normalisere navnet som står ved dåpsinnførselen?, konfirmasjonen?, vielsen?, andre primærkilder?, eller det navnet vi vet (tror) personen brukte i det daglige liv?, og i så fall; Hvilke regler skal følges ved normalisering?b) Eller skal man konsekvent ikke normalisere i det hele tatt?2) Søking i databaser. Mange gir uttrykk for at det blir (er) vanskelig å søke i databaser når navnet er skrevet i så mange varianter.Spørsmålet blir da:Er det noen som kan fortelle meg hvordan dette kan gjøres bedre? Da tenker jeg også på det materialet som allerede i dag er søkbart på nettet. (og jeg ser også bort fra Hans Myhres utmerkede private database). Er det realistisk å tro at det kan bli bedre? Og hvordan?

[Gjest Frode Myrheim]

Uansett hossen ein vrir eller vender på det her kjem ein ikkje bort frå at den som skal søke i ei database må ha ein del kunnskapar om namn. Med andre ord må ein på førehand veta at Sjurd på 1600- og 1700-talet kan skrivast som Siffuer osb. og på 1800-talet som t.d. Syver. Det er framleis viktig at søkebare databasar inneheld ei så kjeldetru avskrift som mogleg. Skal ein byrja å normere dei søkbare databasen må ein ha ein heilt anna innsikt og kunnskap om namn i eldre tid enn det vi har i det herrens år 2009.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Frode, siden du bruker en formulering fra et av mine innlegg, skal for å unngå at vi snakker forbi hverandre, presisere:Jeg har for min del IKKE snakket om søkbare databaser. Min interesse ligger i hvordan eksempelvis jeg skal presentere 'min' Christiania-befolkning, herunder hva de het, hvor de bodde og hvor da kom fra og/eller hvor de reiste. Her ligger min interesse i tidsriktige personanvn og geografiske angivelser. Christiania er utvidet til også å omfatte de 'urbane' deler av Aker som både skiller seg fra byen og fra de øvrige Aker-områder.

[Gjest Bjørn Flor]

Hvis det blir tatt i bruk mer sofistikerte søkeverktøy enn de som oftest brukes i dag, vil mye av denne debatten være overflødig. Med et søkeverktøy hvor en 'synonymordbok' (som i et navneleksikon) lå i bakgrunnen, ville det være mulig å få svar både på Siffuer, Siver, Syver,,, ... uansett hvilken stavemåte man søker med. Så langt om søkebehovet.Hvis man konsekvent ser bort fra måten navn er skrevet på i samtidige dokumenter, mister man en viktig dimensjon. Hvem skriver med åpent sinn Østfold om Smålenene, uten å demonstrere historieløshet?Jeg bruker et dataprogram til mine slektsfunn, som gir meg mulighet til å legge inn så mange navnevarianter på en person som jeg ønsker. Dermed kommer jeg ofte fram til at utskrifter kan få en tilleggskvalitet ved at mange skrivemåter som i dag oppfattes som kuriøse, knyttes til en og samme person. At jeg i tillegg legger inn en normert funksjon på etternavn (som kun brukes til søk) for å lette gjenfinning (Johnsen =Johansen=Johannessen=Johanssen=...)er en helt annen sak.Men originalnavnene vil jeg ikke utradere. De er med på å fargelegge tidsbildet.mvh Bjørn F

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Hva mener du med sofisikerte søkeverktøy? Hvilke slike finnes? Hvorfor har ikke Digitalarkivet lagt opp til det hvis slike finnes. Forøvrig tenker jeg mye på samme måten som deg Bjørn når jeg holder på med mine avskrifter som legges i dokumenter, og i mitt slektsprogram. Nå kan jeg ikke så mye med å legge inn forskjellige skrivemåter i mitt slektsprogram da, og har mye å lære der.

[Gjest Helge R. Naess]

Til Bjoern Flor ()&) som skrev:'Jeg bruker et dataprogram til mine slektsfunn, som gir meg mulighet til å legge inn så mange navnevarianter på en person som jeg ønsker.~'Kan vi faa vite navnet paa det dataprogrammet, please ?

[Gjest Helge R. Naess]

Til Bjoern Flor, som skrev:'Jeg bruker et dataprogram til mine slektsfunn, som gir meg mulighet til å legge inn så mange navnevarianter på en person som jeg ønsker.~'Kan vi faa vite navnet paa det dataprogrammet, please ?