[#74672] Nynorsk

[Gjest Tore H Vigerust]

Yngve, i innlegg 104 skriver du følgende:'''Vi er opptatt av mangfold og vi oppfordrer derfor alle kvalifiserte kandidater til å søke jobb hos oss uansett for eksempel alder, kjønn, funksjonshemming, nasjonal eller etnisk bakgrunn. Vi er IA-virksomhet, og vi vil legge forholdene til rette for søkere med redusert funksjonsevne.' Hvor finner man krav om nynorsk her?''Svaret du etterlyser i dette siste spørsmålet, er da at alle som er kvalifiserte kandidater til stillingen i annonsen i utgangspunktet må ha eksamen fra videregående skole, og ergo er nynorskkyndige ? Så nynorskkunnskap kreves altså unntatt for stillinger uten eksamen fra videregående skole . . . .

[Gjest Yngve Nedrebø]

Tore H. Vigerust - du har flere ganger villet gi inntrykk av at innvandrere blir holdt utenfor norsk arbeidsliv fordi de ikke behersker nynorsk. Det framstår for meg som en fullstendig absurd påstand!Er det urimelig å kreve kunnskaper i urdu av en person som skal gjøre bruk av urdu i sitt arbeid? Tilsvarende er det ikke urimelig å kreve at man behersker nynorsk om man i sitt daglige arbeid skal kunne gjøre bruk av nynorsk. Synes du man skal tilsette norsklærere som ikke behersker norsk?Arbeidslivet - både privat og offentlig sektor - omfatter svært mange stillinger der man ikke har bruk for å beherske nynorsk, og det derfor heller ikke er krav om at søkere til slike stillinger skal beherske nynorsk.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Eg er litt usikker på kva Tore freistar å få fram....'Innvandrarar', korleis ein no definerer dette, som tek eksamen frå norsk v.g. skule gjer det på linje med elevar med norsk som førstespråk. (Ordet 'artium' gjekk vel ut av offisiell ordbruk midt på 1980-talet.) Dei som har eit anna morsmål enn norsk og samisk, 'har rett på særskild norskopplæring til dei har tilstrekkeleg dugleik i norsk til å følgje den vanlege opplæringa i skolen. ' (Opplæringslova) Dei kan få inntil to års ekstra skulegong for å nå opplæringsmåla.Det finst nokre unnatak frå kravet om å skrive norsk i begge målformer i v.g. skule. Det viktigaste er dei som har samisk, finsk (kvensk?) eller teiknspråk som første- eller andrespråk i skulen. I tillegg kan det gjelde dei som har spesialopplæring eller 'individuell læreplan' som det heiter i lovverket (ulike former for funksjonshemmingar).

[Gjest Otto Jørgensen]

Mange holldes utenfor, fordi mange instanser, bl.a. DA/RA/SA ikke har synonymer i søkemotorene som gjør at all språkretninger har samme mulighet å få tilslag i søk ettr kilder. Dette har ikke noe med at kilden har et originalmål, men rett og slett å få tislag som forteller at kilden eksisterer :-)

[Gjest Otto Jørgensen]

Debatten foregår i en blanding av Bokmål og nynorsk m.m.I grunnen synes jeg at alle innleggene her skulle gå i bokmål, siden første var på bokmål. Etter som jeg husker skal svar gis på samme målføre som spørsmlet er skrevet på. ?

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Otto (155)Hvor står det?Jeg var ikke så mye 'tilstede' i nynorsktimene, og det var det få som var i bygda, men det er setning jeg kan og det er: 'Kunnskaps-førkje på skrevarokk kring Sau-tut-støylen' (Lærerinne på sykkel rundt Lambertseter'Og mer har ikke jeg hatt bruk for.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Otto (155): Brukarforum kan vel neppe kalles en 'offentlig tjeneste' - og dermed må jo den enkelte få skrive på den målformen han/hun er mest bekvem med.Imidlertid har jeg selv i denne tråden vekslet mellom bokmål og nynorsk - med utgangspunkt i målformen i det innlegget jeg har svart på (ikke målformen i start-innlegget).

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Lars Ove (156): Du hugsar feil. Dette har ikkje noko meining på nynorsk, så det var nok i riksmåls-timen du lærte dette og setninga er sånn: 'Kunnskaps-førkje på skreverokk kring Sau-tut-stølen'. Dette er heilt og fullt i samsvar med Norsk Riksmålsordbok (ordnett.no). ;-)

[Gjest Finn Oldervik]

I ordensreglane for debattforuma står det at ein i størst muleg grad skal prøva å svara på same språk som spørsmålet er forma på. Språk og målform er to ulike ting. Eg går ut frå at denne regelen gjeld til dømes spørsmål frå amerikanarar o.l., slik at dei skal forstå kva svaret går ut på. Det er altså ingenting i ordensreglane som seier at ein bør svara på same målform som spørsmålet er stilt på. Det skulle da også berre mangla.Lars (156)Eg har høyrd mange slike regler og ord som skal vera eit slags nynorsk, men der føremålet er å gjera narr av målforma. Desse laga orda har sjølvsagt ingenting med verkeleg nynorsk å gjera, men det går eg ut frå som sjølvsagt at både du og andre forstår ;-)).

[Gjest Kjell Lauritzen]

Til Lars Ove (156)Når vi først er i humorhjørnet, da vet du vel hva en teppebanker heter på nynorsk ? Ikke ? Det er vel typisk.:) Kjell.

[Gjest Benn Limann]

Lars (156)Så dere på bygda var kanskje mer interessert i Østlandsk Reisning da? http://www.samnorsk.no/oestlandsk-reisning

[Gjest Reidar Oddløkken]

Blir vel i samme gata som disse kinesisk-klingende som vi hørte i oppveksten som Lang Tung Ting (jernspett), Tom Peng Pung (Finansminister hvis jeg ikke husker feil, Fy Fan Shin (Kirke- og kunnskapsminister hvis jeg ikke husker feil)etc.

[Gjest Ola Ljødal]

Til 158: På hvilke sider i Norsk Riksmålsordbok står 'skrevarokk' og 'støyl'?

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Ola (163): ja... no skreiv eg 'skreverokk' og 'støl'; men det skal vel helst vere 'skrevrokk'. (jf. 'skrevsal'). Oppslagsorda er 'skreve', 'rokk' og 'støl'ordnett.no har ikkje sidenr.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Nå hadde ikke jeg til hensikt å på noen måte gjøre narr av målformen. Jeg synes nynorsk er flott å høre på jeg. Faktisk bedre enn riksmål. Spesielt i litt lange kjedelige taler og innlegg. Da kreves det større konsentrasjon av meg for å forstå alt, og det gjør at jeg holder meg våken og får med meg budskapet.Unntaket er når vår finansminister snakker skikkelig hedmarking (jeg er ikke hedmarking) og det går i 'pæeng-sitvasjonen og hva vi må gjørra for å få litt meire pæeng til pangsjonista i framtia' :-)

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Nå hadde ikke jeg til hensikt å på noen måte gjøre narr av målformen. Jeg synes nynorsk er flott å høre på jeg. Faktisk bedre enn riksmål. Spesielt i litt lange kjedelige taler og innlegg. Da kreves det større konsentrasjon av meg for å forstå alt, og det gjør at jeg holder meg våken og får med meg budskapet.Unntaket er når vår finansminister snakker skikkelig hedmarking (jeg er ikke hedmarking) og det går i 'pæeng-sitvasjonen og hva vi må gjørra for å få litt meire pæeng til pangsjonista i framtia' :-)

[Gjest Reidar Oddløkken]

Til 165, Er enig med deg Lars Ove, slike taler kan være ganske fargerike.

[Gjest Tore H Vigerust]

Yngve, enten så kreves det nynorskkunnskap til mange statlige stillinger, eller så kreves det ikke. Hvis det er et krav, faller store deler av innvandrerberfolkningen utenfor, fordi de ikke behersker nynorsk. Svært mange av dem er dessuten svake i norsk.Ivar har tidligere vist til en undersøkelse som gikk ut på at innvandrerbefolkningen i Norge visstnok forsto både dansk og svensk bedre enn nabofolkene. Hva svarte de innvandrerne på denne undersøkelsen, som ikke forstår norsk i det hele tatt ? Dem er det jo mange tusen av. Også blandt dem som er statsborgere her.Kreves det nynorskkunnskap i statlige stillinger, faller svært mange innvandrere utenfor.Det hjelper ikke å vise til nynorskundervisningen i vgs. Under halvparten av innvandrerne fullfører vgs. (i en del strøk av Oslo er gjennomføringsprosenten under 40).For øvrig er innvandrerbefolkningen nå større enn nynorskbefolkningen . . .

[Gjest Tore H Vigerust]

Ivar spør hvor jeg vil hen med å trekke innvandrerbefolkningen frem, og det bør jeg jo forklare. Jeg tror nynorsken vil overleve - nemlig som et (kultur-)elitespråk. Men jeg ser ikke for meg at nynorsken overlever som forvaltningsspråk. Kravet om nynorskferdigheter statlige stillinger må selvsagt avskaffes (der hvor slike krav nå finnes). Skoleverket, dvs vgs, må åpnes helt for valgfri sidemålsundervisning. Kravet om 25% nynorskbruk i offentlige media må selvsagt reduseres, f eks til 10%. Også dette kravet hindrer innvandrerbefolkningen fra en lang rekke arbeidsplasser.Dessuten er det en del mennesker som trenger en realitetsorientering.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Tore (168,169): du rotar saman fleire ulike ting.Svaret på (168) andre avsnitt står i rapporten eg viste til. Dei som gjorde undersøkinga meinte det var statistisk grunnlag for å skilje ut 'innvandrarar' som eiga gruppe. Dei treng ikkje vere norske statsborgarar, men dei gjekk altså i norsk v.g. skule og hadde eit ikkje-nordisk heimespråk (språk tala heime).For dei som ikkje fullfører v.g. skule er problemet at dei ikkje fullfører v.g. skule - og dermed ikkje lærer det dei skulle ha lært i noko fag og ikkje får den kompetansen dei treng i dei stillingane du snakkar om. Det er neppe nynorsken som gjer at dei droppar ut. Eller har du empirisk grunnlag for å seie at utan skriftleg nynorsk ville mange fleire innvandrarar fullføre v.g.s.? For det er vel eigentleg det du seier(?).(169) er ditt synspunkt, javel. Men du kan ikkje grunngje det med at 'innvandrarane' droppar ut av norsk skuleverk.

[Gjest Finn Oldervik]

Benn Limanns lenke i innlegg (161) leiar til ei interessant sida om målreisning på Austlandet. M.a. finn ein lenker til eit par artiklar av Halvdan Koht. Eg har lese berre den eine, nemleg den om ”Østlandsk reisning” frå 1916. Artikkelen gjev eit interessant tidsbilete og framfører mange interessante tankar om målsituasjonen i austlandsområdet for knappe hundre år sidan.Eg fekk lyst til å ta med eit lite utdrag frå artikkelen som fortel litt om kor ulikt ein kunne sjå på dette med skrift- og talemål.” Men denne østlands-reisinga fekk slett ikkje gå for seg i fred og blide dagar. Tvert imot – ho kveikte strid. Det var den fyste målstriden i Norge. Og nå er det ein ting her som er vigtig. Striden stod ikkje bare om spørsmåle: norsk eller dansk i Norge. Det var noe anna som kom med, som gjorde striden til meir enn nasjonalstrid, – gjorde han til klasse-strid. P. A. Munch, den ypparste stridsmannen for det danske måle (han både sa og meinte «dansk», han gjekk ved at det var et fremmendt mål), – han spotta så fælt med desse målstrævarane som vilde bygge på ålmues-måle. Han vilde ikkje tåla i skrift slike ord «som ere blevne så almindelige for de lavere Klasser, og så sjældne blandt de Bedre, at deres Indtryk må være såre ubehageligt». Serskilt var han vond for slike «platte, aldeles pøbelagtige» former som «myra», «heia», «barna»; det var slikt som bare hørde heime «hos den laveste Pøbel i de mere fordærvede Egne». Kvassare kunde vel ikkje herre-tanken hos overklassa koma fram; det var ikkje «fint» å tala annerleis enn den gjorde. Og da var det rimelegt at Wergeland svarte med harde ord om «Sprogaristokrati og Sprogaristokrater». Denne fyste målstriden la klårt nok i dagen, at bokmåle var ei borg for overklassevelde mot folkemagta, og skulde folke i sanning bli herre i lande, så laut det bryte bokmåls-velde au.”Eg er redd den gode P. A. Munch gjev uttrykk for ein syn som kanskje, i det minste delvis, lever i beste velgåande blant de ”bedrestilte klasser”, først og fremst i våre største byer. Kanskje er det dette Tore gjer seg til talsmann for når han vil gjera situasjonen for nynorsk endå vanskelegare enn den alt er?Som eit apropos til Koht og Munch sine klassesynspunkt, så kan eg leggja til for eigen del at; Som den ekte 68-eren eg er, har klassemotivet vore viktig for meg når eg har vald nynorsk som mi hovudmålform. Men så høyrer eg vel også til blant ”den laveste Pøbel i de mere fordærvede Egne” for å seia det med Munch.

[Gjest Tore H Vigerust]

Ivar, jeg ville aldri i verden hevde at innvandrerne som dropper vgs gjør det fordi de ikke vil eller kan lære nynorsk. Men hva skal jeg grungi i denne forbindelsen ? Statistikken om at innvandrere har til dels katastrofal lav gjennomføring i vgs - særlig i osloområdet - og særlig gutter - ver velkjent problematikk.Undersøkelsesrapporten igjen : jeg er sikker på at hvis du har en gruppe innvandrererelever på vgs i f eks Førde eller Gloppen, vil disse svare ganske annerledes enn elever på Oslos østkant (det taller på slike elever er 100 ganger større). Men dette mener jeg altså at elever fra Vestlandet er bedre i språk. Og lærer dansk og svensk bedre. Fordi de vokser opp i nynorskkommuner. Skal vi få til tilsvarende oppklæringsarena i osloområdet må vi flytte over hit hele lærerstanden fra Vestlandet.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Tore (172): Du kunne til dømes grunngje kvifor du dreg inn gjennomføringsprosent for v.g.s. mellom innvandrarar når krav om nynorsk ikkje gjer noko frå eller til for denne gjennomføringsprosenten. Naturlegvis er det eit problem at så mange ikkje fullfører - men, forstår eg deg rett, har det andre grunnar.Det hjelper ofte å setje seg inn i ei sak.... I rapporten framgår det at testgruppene frå Noreg er henta frå Oslo (om lag 2/3) og Bergen (om lag 1/3). Når det er sagt, så hadde også vore interessant om nokon kunne ha dokumentert (og stadfesta) det du trur om elevar frå Vestlandet og Oslo.(171): Eit anna interessant stykke i lenkja til Benn er det av Eivind Berggrav, Lenke . Så langt eg kan sjå er det skrive på den 'valgfrie' (dvs radikale eller folkemålsnære) varianten av riksmål frå 1917 og altså innafor riksmåls-rettskrivinga (med unnatak av sitat i hermeteikn og eit 'hvad'). Striden om desse formene, som skulestyra kunne vedta å bruke, raste på Austlandet fram til om lag 1925 og det skal vere den råaste av alle målstridar her i landet.

[Gjest Tore H Vigerust]

Oslo kommune hadde som mange vet, et prøveprosjekt med valgfri sidemålsundervisning i vgs. (Dette ble stoppet av den nåv. regjering i 2005, om jeg ikke husker feil.) Formålet var å teste ut om elevene ble bedre i hovedmålet.Ett av argumentene mot ptøveordningen (som særlig ble fremført av hva jeg kaller nynorskfundamentalister fra strøk utenfor Oslo) var at elevene dermed ikke kunne få ansettelse i staten - for der krevde man nynorskkunnskap. (Ikke i alle statlige stillinger, naturligvis, men kun i de statlige stillingene der man krevde nynorsk. Hvor mange stillinger det er, vet jeg ikke. Kanskje 40.000 ?)Forøvrig: at jeg kjenner til at anntallet statsborgere er uten noen som helst norskkunnskap, skyldes mine erfaringer fra valgstemmestyrer i Oslo. Jeg var f eks leder av valgstemmestyret ved Tøyen skole i 2007 og 2009. Vi hadde svært mange problemer med velgere som ikke forsto gjengse vesteuropeiske språk.

[Gjest Anne Hildrum]

Diskusjonen har vel kommet langt fra opprinnelsen.Hvorfor er all teksten på digitalarkivet.no skrevet på nynorsk?Jeg stusset også på det i begynnelsen, men antok at de som drev med dette sansynligvis skrev nynorsk.En diskusjon for og imot nynorsk/bokmål fører ikke veldig langt.Men jeg må innrømme at jeg ikke skjønner hvorfor man ikke kan få velge den målformen man vil skriftelig, men likevel lære å lese sidemålet(og med sidemål mener jeg begge målformer, for noen er det nynorsk og for andre er det bokmål)Jeg kjenner til loven som sier at man skal kunne beherske begge målformer. De fleste av oss vet vel at mange som har blitt ansatt i staten ikke gjør det, selv om de har artium/Videregående skole. Jeg har artium og ergo skal jeg beherske nynorsk, men søren om jeg gjør det lenger.Mens det før som regel stod nettopp det at enten måtte man beherske begge målformer, eller man måtte oppgi om man gjorde det, ser jeg ikke det så ofte i statlige stillinger idag.Det at man har videregående skole betyr da ikke at man behersker nynorsk. Men greit nok da betyr det at alle som har videregående skole er kvalifisert, men hva da med de som ikke har nynorsk av ulike årsaker, dysleksi f eks, de kan få fritak for sidemål.Selvfølgelig foretrekker jeg å lese ting på bokmål, men herregud jeg kan da greie å lese ting på nynorsk også. Ville det være så ille om man skrev på bokmål og fikk svar på nynorsk, eller motsatt.Ja, jeg forstår problemet med søkeord som er veldig avvikende, og er enig at det bør man kanskje gjøre noe med, hvis mulig.Anne