[#75641] Feilaktige og direkte falske slektstrær på nett et økende problem. Løsninger?

[Gjest Arild Kompelien]

En kommentar til mange av innleggene. Man etterlyser kildehenvisninger som kan kontrolleres. Det er selvfølgelig vel og bra, men det er naivt å tro at det er hele løsningen for å sjekke om opplysninger er riktige. Med kun kildehenvisninger kommer man ikke langt i å avsløre feil. Skal feil avsløres må man selv gå inn i hvert enkelt tilfelle og arbeide med personene, sjekke forskjellige kilder og vurdere fram og tilbake. Ikke minst det siste er avgjørende.Det er ikke mer enn to dager siden jeg fikk tilsendt ei lita anetavle, og fordi jeg hadde arbeidet med noen av personene før så jeg snart en feil. Ei Olianna født 1829 var ført som ane, men den rette var født 1826, og med andre foreldre. Men det vil være den smaleste sak av verden å føre korrekte og gode kildehenvisninger for feil Olianna. Det vil ikke være mulig, ut fra kildehenvisningene, å se at noe er feil.

[Gjest Hans Myhre]

Nei, men en skal ikke bare godta kildehenvisningene men gå originale kilder og sjekke.

[Gjest Geir Thorud]

Kanskje er løsningen på problemet med feil som publiseres et statsautorisert dataregister (faciten) over de 2-300 siste årenes slekt, skapt av universitetsmiljøer, andre statsetater, slektsforskerforeninger, m.m. - det såkalte 'Nasjonalt historisk befolkningsregister'. Se siste nr av Slekt og Data eller Lokalhistorisk magasin.Da er det jo bare å slå opp i registeret for å finne ut om noe er rett eller galt ;-)

[Gjest Tore H Vigerust]

Geir (53), jeg er enig. Men planene rekker kun bakover i tid til folketellingen 1801. Stoff eldre enn dette årstallet får andre ta seg av. F eks kunne DIStreff være en slik tjeneste, hvis DIS-Norge vil det. (Idag vil de ikke det.)

[Gjest Kenneth Jahren Mathisen]

Tviler på at DIS- treff noen gang vil bli en pålitelig kilde. I DIS- treff er det åpenbart at ikke kvaliteten på dataene ikke betyr noe, hvilket de, utrolig nok, bekrefter gang på gang.Det er en del trær rundt omkring som minner om det nr 33 beskriver i første del av sin karriere. Selv om det kanskje ikke ser sånn ut har det nok gått noen timer på å få i stand disse også. Så oppleves det sikkert veldig lite motiverende når en finner ut at disse timene er fullstendig bortkastet, så blir det med det.Kanskje det hadde vært en ide å vinkle diskusjonen inn på hvordan en kan hjelpe de som er ferske med å få en vellykket start?

[Gjest Helge Berntsen]

Lars-Ove (ref. 50) - for en gangs skyld er jeg uenig med deg. Bokhandelen Ex Libris i Tvedestrand har f.eks. digitalisert både Dypvågbøkene og Vegårsheiboken, som man da kan få kjøpt for noen få hundre kroner, mens jeg selv betalte 7500 kroner for Dypvågbøkene alene i sin tid. Dette gir langt flere personer tilgang til det materialet som tross alt finnes, med de feil og mangler det måtte ha, så får det bli opp til den enkelte å verifisere det som er mulig med primærkilder. Det er heldigvis noen bygdebokforfattere som er dyktige både til å påtale usikkerhet i sine antagelser, og til å gi henvisninger til skifteprotokoller og andre kilder.

[Gjest Niels Hegge]

Kenneth 55. Jeg viser til Alf Christophersens innlegg i debatten om DIStreff på Slektsforum idag Lenke .En kvalitetsmerking som angir om dato og/eller gårdsnavn er med fungerer bra i Sverige, og vill sikkert gi samme effekt i Norge.

[Gjest Henning Andersen]

Minner om hva trådstarter ønsker å få belyst: '75641: Feilaktige og direkte falske slektstrær på nett et økende problem. Løsninger?'Nærmer vi oss noen løsning?(Mener ikke å rette kritikk til noen her).

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Det finnes nok ikke noen løsning på at feilaktige data blir spredt via Web, men derimot tror jeg at den oppvoksende generasjon har et sunt kritisk forhold til det de leser på Web. Det er ikke lenger slik at fordi noe står på trykk må det være sant, som nok var en mye mer utbredt innstilling tidligere.Ellers synes jeg det er mye viktigere og langt mer givende å skrive av kirkebøker og andre originalkilder enn å skrive av andres anetrær.

[Gjest Leif Salicath]

Kirkebøkene er vel oftest å stole på, ihvertfall når en finner både ekteskap og barnedåp hvor foreldrene og bosted oppgis. Da er det lite tvil. Imidlertid er de eldste kb mere mangelfulle og når en bare har fornavn og bosted, kan det jo lett bli forvekslinger.Jeg har lenge trodd at de eldste bygdebøkene bygget på skifter og tvister/dommer, hvor både navn og bosted bør gi god identifikasjon, og det er å håpe at forfatterne ikke er falt for fristelsen til shortcut.Jeg har brukt bygdebøker som støtte, men sjekker alltid mot kb eller skifte hvis de finnes, men når en kommer tilbake til 1600-tallet, så er jo ofte valget å stoppe eller å bruke det en finner sannsynlig.

[Gjest Niels Hegge]

Tilbake till temaet. Når det gjeller private hjemmesider er det ett problem, men det kan ikke løses. Hvem kan/vill være politi?Når det gjeller organisasjoner så må medlemmene arbeide i organisasjonen slik att de som er ansvarlige for opplegg får det til å fungere så bra som mulig (ref min diskusjon i Slektsforum). Disse sidene tror jeg ikke går å få perfekte (hva nå det er) fordi det ikke er resurser og kompetanse til å kontrollere den store mengden data som ligger der og stadig kommer.

[Gjest Otto Jørgensen]

(55) og mange andre har visst nok enda ikke tatt inn over seg eller lest at (etter som jeg vet) har man aldri påstått eller sagt at Distreff er en kilde.Det synes vistnok vanskelig å klare å skifte ut noen hjerneceller på dette punktet :-)

[Gjest Else B. Rustad]

Hvordan vil du definere begrepet 'kilde' da, Otto?Hvis noen finner opplysninger på DIStreff, så er selvfølgelig DIStreff kilden til disse opplysningene, ikke sant? Problemet ligger heller i å avgjøre hvilke kilder som er pålitelige og hvilke som ikke er.Det er altså ikke nødvendig å gjøre noe med hjernecellene (bortsett fra å bruke dem, selvsagt :-))Mvh Else B.

[Gjest Jarl V. Erichsen]

Litt fleipete går det jo an å si at min frykt nå stiger for at noen vil oppløse internett fordi der opptrer så mange usjekkede eller gale opplysninger. Nei, jeg tillegger ingen av dere denne oppfatning, men det er jo lov å sette dette på spissen.Jeg tror debatten og temaet er kjempeviktig, men jeg håper ikke 'det beste blir det godes fiende'. Vi må jakte på metoder som i stigende grad både sikrer best mulig kvalitet og høyest mulig bevissthet/kompetanse omkring dette. Men dersom noen pålegger vitenskapelig garanti før noe kan publiseres, så blir jeg betenkt.Hvordan skal vi da f.eks. forholde oss til de mange gamle artikler som etter hvert er tigjengelig, men som selvfølgelig må etterprøves, debatteres og (kanskje) skrives på nytt? Vi kan da ikke bestemme oss for at NST og andre eldre tidskrift/bøker skal båndlegges fordi om vi ikke lenger kan innestå for alt? Er ikke dette nettopp en del av vitenskapelig/kvalitetsmessig prosess å la dette ligge åpent tilgjengelig 'på torget' til debatt og etterprøving?Jeg antar at sentrale foreninger og ressurser bør bidra til at noen fora/nettsteder fremstår med såpass samlende og autoritativ plass i miljøet at både øvede og uøvede blir klar over den debatt og den kritikk som finnes, - og så kan øke kvalitet i eget materiale og styre unna nettsteder og materiale med tvilsom kvalitet.Hilsen en som følger debatten litt fra siden - Jarl -

[Gjest Otto Jørgensen]

En kilde kan være så mye. Det man prøver å finne er det som er nærmest og kan dokumentere en hendelse.En jordmorsprotokoll og en legeattest kan være bedre enn en notering i en kirkebok.Så langt jeg vet har DIStreff aldri utgitt seg for å være noe kilde. Det har så langt jeg vet, forsøkt å være en mulig informasjonskilde for personer som gransker på samme slekter/familier/personer.Hva disse 'forskerne' har som kilde for sine data/påstander, vet de best som har generert disse data.I den grad jeg bruker DIStreff, så er det nettopp som en hjelp til å finne noen opplysninger eller hent for å finne basiskilder. Eller for å nå de som er opphavet for disse opplysningene. Det samme er bygdebøker og annet slektshistorisk materialet. Det er ikke i dette som er kilden, men kan væære en hjelp til å finne kilden som er utgitt og så i ettertid kontrollere om denne informasjon holder 'vann' for mitt formål.

[Gjest Kenneth Jahren Mathisen]

Takk Else (63). Selv vil jeg gå ennå lenger å kalle DIStreff en kilde uansett, uavhengig av om folk bruker den. Ettersom materialet der består av rekonstruerte anetavler så er det naturligvis også en kilde. Selv om en, av forståelige grunner, blir frarådet å bruke DIStreff i kildereferanser, så passer den likevel godt inn i kategorien 'sekundærkilder'. Kall det gjerne en feilkilde, men kilde er det like fullt.Det som også var poenget mitt (i 51), er at det er fristende å basere slektsgranskingen på slike kilder ettersom det er mye mindre jobb samtidig som en får raske resultater. Virksomheter som DIS, Geni og Ancestry lever delvis etter dette 'fastfoodprinsippet'. Om folk kan få ting de ønsker rett i fanget, så betaler de gjerne for det. For mange så kommer raske resultater i første rekke og gode resultater i andre.

[Gjest Kent Williamsson]

Man kan inte ens vara helt säker även om man undviker sekundära källor utan går direkt till vad som är närmast, kyrkoboken, eller liknande.Detta citat från ett forum för Österbotten beskriver ett problem som kan finnas i kyrkoböcker :'det är inte alls ovanligt med felskrivningar, både i dop-, vigsel-, och begravningsböcker och i kommunionböckerna med. Alla präster har ju inte gjort som 'förriga prästen', som antecknade i dopboken: 'detta barn har tillkommit p.g.a. mitt slarv'. '

[Gjest Knut Skorpen]

Klokkartrua på kyrkjebøker som kjelde er ei teikn på at mange undervurderer problema. Om vi leiter etter foreldra til Hans Person på Mo, død 80 år gammal i 1882 - og finner ein Hans, son til Per Hansson, fødd på Mo i 1801 - har vi då prov?Ja, det har vi, heilt til vi oppdagar at ein ny Hans vart fødd på sama garden i 1803.Frå da av er det sådd ein usikkerhet som vi ikkje vert kvitt så lett.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Kilden er vel strengt der hvor slektsgranskeren eller genealogen har funnet opplysningen første gang. Det kan være kirkebøker, skifter, dombøker eller sekundærkilder for den saks skyld.http://wangensteen.net er ingen kilde, men en database inneholdene slekthistoriske artikler, bøker og notater hvor opphavsmannen er den som har ansvaret for kildebruken, eller mangel på den.På samme måte kan vel også Dis-treff beskrives. Jeg synes ikke denne debatten skal vinkles inn på DIS-treff. Det finnes en egen tråd i slektsforum som gjør det, og jeg synes den diskusjonen er ferdig-diskutert her på brukerforumet.Mange kan kanskje mene at jeg sitter i et glasshus når jeg stiller spørsmålet om spredning av uriktige slektstrær på nett. Jeg er jo selv en distributør av mye selv, men jeg har valgt å formidle arbeidene til de jeg har vurdert som seriøse genealoger og forskere. At noe er foreldet er jeg klar over, men tilbakemeldingene jeg får har til nå vært positive til det jeg gjør.Men jeg har sagt nei til forespørsler om å publisere nye slektstavler fra 'nye' slektsforskere jeg ikke kjenner. Jeg vil ikke bruke tid på å kvalitets-sikre disse, og derfor har jeg sagt nei.

[Gjest Otto Jørgensen]

til 68.Jeg får tilsendt 'Våre Forfedre' av RSHL og studerer hele tiden det arbeidet som der legges ned i forsøk på å verifisere innføring i kirkebøkene.Eia hadde flere historielag gjordt det samme :-)

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Dette er nok for noen valgets kval mellom kvantitet og kvalitet.Jeg har aldri forstått hvorfor det for noen er så veldig viktig å ha flest mulig poster i sitt anetre.Hvis jeg har støtt på en usikker person midt på 1800-tallet som jeg ikke klarer å identifisere, så stopper jeg der. Jeg vet mange 'tar sjensen' og putter den usikre inn bare for å komme videre. Det er greit det så lenge de holder denne anerekken for seg selv og tar den med seg i graven, men mange gjør ikke det, og 'problemet' forplanter seg til neste generasjon.Selvfølgelig finnes det feil i primærkilder, men ikke i så veldig stort omfang som noen her gir uttrykk for tror jeg. Hvis man bruker litt sunn fornuft, forsøker å finne personen i andre primærkilder (f.eks skifter), så løser det seg gjerne til slutt, men hvis det finnes usikkerhet så kan det da ikke være så vanskelig å sette en strek?

[Gjest Kenneth Jahren Mathisen]

Vel, Wangensteen, jeg syns det du skriver om kilder blir litt snevert. Alle websider er kilder og mange med potensiell interesse for slektsgranskere.Fra mitt perspektiv er det mye det denne diskusjonen handler om. Riktig bruk av, og en god forståelse for kilder, vil nødvendigvis redusere antall feil i anetavlene som distribueres.

[Gjest marit. elisebet totland]

For ikke lenge siden fikk far en kontakt fra USA. En slektning der hadde funnet ut at min gamle far og søsteren faktisk hadde hatt en bror, som vi ikke kjente til. Far ble selvfølgelig urolig, særlig fordi denne broren var født da han var liten, og han begynte å tro at foreldrene hadde hatt henmmeligheter for han. Og hvorfor hadde ikke den eldre søsteren fortalt sannheten? En ringerunde til aktuelle kirkebøker for det aktuelle tidspunktet broren skulle vært fødd, viste seg å avdekke at broren ikke fantes.Da vi senere gikk tilbake og fant ut hvordan opplysningene om den nye broren var kommet til, konfronterte vi 'kilden' med dette, og fikk som svar at de hadde vært noe usikre, men hadde valgt å sette inn navnet likevel.Etter dette har jeg vært svært forsiktig med å levere ut familieopplysninger som jeg 'har koblet' på egen hånd.

[Gjest Tore H Vigerust]

de beste kilder kan ofte være overleverte levninger - i form av skriftlige dokumenter - fra de ulike personers egen levetid

[Gjest Erling S.Kielland]

Etter å ha lest innleggene på denne lenken blir konklusjonen at 'vanntette' slektstrær ikke bør gå lenger tilbake enn ens egne tippoldeforeldre. Det blir mange nok å ha sikre data om (!) Og så kan man jo lure på hvorden slektsgranskere i fremtiden skal finne sikker informasjon om vår generasjon. Preget av skilsmisser-ofte etterfulgt av flere barnekull med ulike etternavn, skifte av etternavn,barn med etternavn enten fra far eller mor, innvandrere med fremmede navn, mange inngiftet i norske slekter osv.osv. Mange må kanskje til kirkebøker(?) i Pakistan eller andre fremmede steder for å finne egne røtter. Alt 'rotet' og feilene som allerede preger det norske kildematerialet blir nok bare en forsmak på de utfordringene morgendagens slektsgranskere blir nødt å bale med. La oss glede oss over at vi fremdeles stort sett kan finne brukbare opplysninger over våre egne forfedre her i landet-selvom det ofte synes å være vanskelig nok ifølge mange på denne lenken.