[#75641] Feilaktige og direkte falske slektstrær på nett et økende problem. Løsninger?

[Gjest Torleif Odland]

Hadde egentlig ikke tenkt å blande meg inn i denne debatten. Her finnes mange useriøse opplysninger på nettet om slekter bakover i tid. Jeg ville være forsiktig med å sette inn useriøse opplysninger i min slektsdatabase.Selv har jeg sett flere eksempler på Rootweeb ancestry som er direkte feil, og det sier jo seg selv, dersom en stoler på slikt uten å sjekke, ja da blir det feil. En annen ting som jeg mener er viktig, det har vist seg at en del av folketellingene for regionen her sør har feil eller mangler, når den blander etternavn som Gunderson med Guttormson, da kan en havne lang ut i ødemarken. Om spørsmålet til Lars Ove, problemet med feilaktige opplysninger, tja, det er vell som med mye annet, lett tilgang, vanskelig å få gjort noe med.Mvh. Torleif Odland

[Gjest Tor Trondsen]

Dette var en spennende debatt. Selv fikk jeg mitt første slektstre i pressang på min 13 års dag. Han som hadde laget treet var på den tiden statsarkivar med doktorgrad i historie. Treet viste seg noen år senere å inneholde en grov feil allerede ved min tippoldemor. Selv de beste kan ta feil! Kontinuerlig verifisering og kildekritikk både fra amatører og profesjonelle er derfor et måli seg selv etter min mening.Også primærkilder kan inneholde feil, enten bevisst eller ubevist. Min egen Morfar hevdet i alle år at hans morfar het David. Jeg fant senere ut at navnet hans var Martin, og at David var Martins bror. Selv med 'harde facts' presentert i form av utskrift av vigsel fra kirkebøker nektet min morfar og mente kirkeboka var feil.Etter at Morfar døde har jeg forstått via samtaler med andre slektninger av morfar ikke ville vite av denne Martin. (mer om dette i debatt 69768 Lenke)Han villedet bevist meg som 'slektsgransker' for å fjerne Martin fra slektshistorien. Ikke ulikt systemet i gamle sovjetunionen der man retusjerte bort menneker fra bilder og offisiell histore he he.

[Gjest Arild Kompelien]

Svar er vel allerede gitt på en del av innledningsspørsmålet - at det er håplaust å kunne hindre noen i å legge ut hva som helst på internett.Men det finnes muligheter til i det minste å forbedre tidligere utgitte slektsarbeider av alle slag fra bygdebøker til mindre slektshefter.Fra mange år tilbake har noen ytret ønske om at man hadde oversikt over slektslitteratur og muligheter til å legge inn rettinger og merknader til hver tittel.På Dis' Slektsforum er forumet Feil/Merknader i Bygdebøker opprettet. Så langt er det bare Møre og Romsdal der - som et prøveprosjekt. Jeg meiner dette er veien å gå uten at jeg vil uttale meg om den tekniske løsningen er den beste. Men tanken bak synes jeg har livets rett. Med et slikt opplegg, som bør ligge 'sentralt' hos en organisjon, har i det minste de som vil arbeide seriøst et sted å henvende seg for å sjekke, eventuelt legge inn merknader. De som ikke finner det verdt å oppsøke et slikt sted, men fortsetter å distribuere fantasiprodukter kan man ikke gjøre noe med uansett.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Nei noen nær løsning på dette 'problemet' kan i alle fall ikke jeg se, men hvis alle lesere i denne debatten sørger for at de ikke publiserer uriktige ane-trær, så er vi i alle fall i gang.I tillegg kunne jeg tenke meg å lage en 'svarte-liste' eller en 'OBS-liste' over falske sletstrær på nettet som jeg vil publisere på min hjemmeside. Hvis dere synes det er en vei å gå så trenger jeg hjelp til å finne disse nettstedene.

[Gjest Knut Øvergaard]

Har hatt stor glede av og titte på andres slektsider,og har samlignet de forskjellige.Klart at det finnes feil,men det er opptil hver enkel og vurdere troværdigheten.Har ved et par tilfeller hvor jeg har funnet feil sendt en beskje.Har også sett feil i historiske verk utgitt av kjendt fag personer.Så hvem skal sett opp en svarteliste. Knut

[Gjest Remi Pedersen]

En 'svarteliste' vet jeg ikke om er helt riktige veien å gå, men hadde vi med denne debatten i det minste fått alle som publiserer sin slektslister på internett til å ha med kildehenvisningene til alle opplysningene/dataene de kommer med, så hadde vi vært et godt stykke på vei.Jeg er ofte innom folks slektssider, men den store majoriteteten er uten en eneste kilde. Da blir troverdigheten til disse sidene deretter.Så, til dere som legger ut deres slektsdata på deres hjemmesider: Legg ved alle kildene. Og dersom problemet er at programmet dere bruker for å omgjøre gedcom til html ikke takler kilder, så får dere heller bytte program.Håper med dette at veldig mange hjemmesider med slektsdata på kommer med kildebelagte data. Jeg vet det går an, for det har sett eksempler på.Hilsen Remi

[Gjest Atle Røthe]

DIS-Norge bør ta ansvar for en slik 'svarteliste', og hovedmålsettingen bør være å finne, dokumentere og korrigere feilene - og ikke minst få personene som står bak nettsidene med feil, til å korrigere dem så snart som mulig. En forening som DIS-Norge har ressurser til å gjøre en slik nettside attraktiv, til å stille med en ansvarlig redaksjon som kan oppdatere svartelisten kontinuerlig og til å oppfordre/oppmuntre mange til å være nettspanere etter feil i slektstrær og annen slektsforskningsinformasjon på Internett.I tillegg til 'svartelisten' bør en slik nettside eller nettsted også inneholde en egen feilside for feil i bygdebøker og annen slektslitteratur, som ofte er opphav til utallige feil man finner på Internett. Her kan f.eks spesialister som Vigerust, Gustavsen, Løberg m.fl. bidra - og gjerne få betalt for artikler og oppdatert informasjon. De er sikkert lei av å påpeke gjentatte feil og identiske spørsmål om de samme personene i kjente middelalderslekter. En kortfattet tekst med et slektstre og henvisninger til anerkjente artikler og kilder om flere kjente middelalderslekter ville sikkert hjelpe til å fjerne mange konstruerte slektstrefeil på nettet.

[Gjest Kenneth Jahren Mathisen]

(82)...Noen vil mene at DIS-Norge selv gjorde seg godt i listen du skriver om.

[Gjest Atle Røthe]

Hvis disse 'noen' (83) sikter til DIStreff er jeg enig i at underteksten til denne nettsiden bør si enda klarere fra at dette kun er et hjelpemiddel for dem som forsker på samme slekt eller personer til kunne ta kontakt med hverandre - og slett ikke en kilde, ei heller en 'sekundærkilde' eller en 'feilkilde' som du antyder (66).Men å antyde at DIS-Norge hører hjemme på en 'svarteliste' som beskrevet ovenfor (79-82) fortjener vel en god begrunnelse...

[Gjest Jarl V. Erichsen]

Jeg vet ikke om svarteliste er veien. Men tenk om alle nettsteder som er lenket til et debatt/korrigeringsforum (hos DIS?) kunne sette på en 'knapp'/logo som viser dette og som samtidig er lenken dit. Da løfter vi opp og frem dem som er åpne for innspill og kvalitetsutvikling. - Jarl -

[Gjest Otto Jørgensen]

Det etter min mening ikke DIS sitt ansvar å lage noen Svartliste. I tillegg tror den ville bli lang. I hvertfall ville diskusjonen bli lang om de kriteria som tilsier at en publikasjon/annet Slektsstoff skal havne på en slik liste??Er 1 feil nok, eller skal det være 10 eler 100. Hvem skal avfjøre hvem som er kvalifisert til en slik plass??En annen ting man kan ta opp er jo såkalt 'normalisering' av navn. Kan det være et bidrag til mange av feilene. Mye legges ut med normaliserte navn, uten at originalnavet et med.Hvor mange legger ut slektsbøker og annen informasjon hvor man bevisst 'slenger' på gardsnavn uten at gardsnavnet er virkelig i bruk. Vanligvis er jo gardsnavnet bare en 'adresseangivelse' av en persons bopel på et tidspunkt.

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Til (85): På Solumslekt har jeg et forum hvor jeg ønsker alle velkommen med kommentarer til personer og opplysninger i slektsdatabasen. Jeg kan ikke se noe poeng med å lenke til et forum for en organisasjon hvor jeg ikke er medlem.

[Gjest Remi Pedersen]

Til Kenneth (55) siste setning.Det finnes mye informasjon om hvordan nybegynnere skal starte både i bokform ig på internett. Det hadde du sikkert klart å finne ut av selv også:[url="http://www.slekt.no/index.php/slektskolen/C20>http://www.slekt.no/index.php/slektskolen/C20http://folk.uio.no/achristo/kurs0.htmLenke

[Gjest Anne Hildrum]

Re 81, tja kanskje enkelte ikke legger ut kilder fordi de ønsker kontakt med de som evt kan ha samme aner/slektninger. Det er i de fleste tilfeller ikke noe problem å kontakte disse personene uten kilder og høre med dem hvor de har fått det fra.Hvorfor legger folk ut anetavler, noen kanskje for å 'briefe' med aner langt tilbake, men mange også i et håp å få kontakt med andre med samme anene, og kanskje for å samarbeide og finne ut mer.De fleste av oss kan utmerket godt ha endt opp med feil i vår slektsforskning, det være seg feil knytning barn/foreldre, eller rene skrivefeil, og ved å legge det ut kan man komme i kontakt med andre som ser feilen og sier ifra. man kan rett og slett få avdekket feil ved at andre ser det du har.Når det gjelder DIStreff så trodde jeg det var akkurat det hensikten var, at man skulle ha muligheten for å få kontakt med andre som forsket i de samme slekter, ikke at man rått skulle kopiere det andre hadde.Jeg fikk selv tilsendt en anetavle etter at jeg fikk svar på hvem en ane av meg var, den gikk tilbake til Pippin den lille tror jeg det var. Nå har jeg vært her ganske lenge og så med en gang at en dame i den tavlen lå med foreldre, og her er det ettertrykkelig sagt gjentatte ganger at hennes opphav er ukjent. Hennes foreldre kunne være de eller de, men intet bevis fantes for at det var noen av dem.Kanskje kunne det være en ide å lage en slik oversikt over personer som ofte går igjen i den slags tavler om at disse personenes opphav var ukjente. Hvor ofte har vi ikke sett at folk spør stemmer denne anerekka, og tilsvaret er du kan kutte ved den og den personen.Anne

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Hva menes egentlig med 'falske' slektstavler? Høres ut som bevisst svindel, kanskje for å oppnå en fordel eller økt status. Hva nå det skulle være godt for. Men det er da noe helt annet enn at noen slurver med kildeangivelsen? Kanskje vi heller skulle snakke om 'kreative' slektstavler?Min svigermor feiret fødselsdag 21.februar, uanfektet av at hun ifølge kirkeboka var født 14.februar. Hvilken kilde har rett her?Min egen erfaring er at Tidsskriftet og Genealogen gir stort utbytte når det gjelder å lære mer om metode og kildekritikk. Men mange finner kanskje stoffet der ofte litt vel 'opphøyet' og akademisk, selv om vi heller ikke der slipper illsinte motinnlegg og replikker.Internett åpner for motinnlegg og motforestillinger. Legges slekta ut der, får en regne med litt 'tyn'. Den store tausheten må derimot ikke tas som uttrykk for at alt er vel. Kanskje tvertimot?De fleste av oss får leve med at alt på Internett er ikke feil. Jobben består i å blinke ut det som er korrekt, eller så korrekt som mulig.Hilsen Torgeir

[Gjest Atle Røthe]

Til (86) Det er ikke min mening at det er DIS-Norges ansvar å lage noen 'svarteliste', slett ikke. Men HVIS noen skulle påta seg å lage en seriøs liste over feil i slektstrær eller f.eks. bygdebøker, ville DIS-Norge være bedre rustet til å lage en slik korreksjonsliste enn enkeltpersoner. Forhåpentligvis vil en slik liste virke preventivt slik at folk etter hvert vil legge ut slektsinformasjon som det fins grunnlag for i seriøse kilder.Selvsagt er én feil nok til å havne på en feilliste, iallfall hvis feilen består i feil person. Mange av de feilene man finner i 'imponerende' slektstrær på nettet inneholder rene navnkonstruksjoner - navn det ikke fins kildebelegg for.

[Gjest Remi Pedersen]

Tja, Anne (89), det kan nok være at noen gjør det. Mange har ingen mail-adresse oppgitt på sine sider, så det blir vanskelig å kontakte dem.Jeg har prøvd et par ganger med å spøøre noen som har lagt ut sine slektsdata på hjemmesider om hvor den og den opplysningen stammer fra med svar om de ikke husket hva som var kilden. Så jeg har lagt meg på den linjen at arbeidet deres får vise hvor godt arbeid de har gjort, men uten kildebelegg for opplysninger så trekkes helhetsinntrykket på opplysningene på hjemmesiden ned.Jeg synes heller ikke at tvilsomme opplysninger bør offentligjøres verken på internett eller i bokform. De blir alltid avskrevet av en eller annen uten at forbeholdene om tvil blir tatt med. For deretter å bli publisert som fakta enten på en annen hjemmeside eller i en annen bok. Et godt eksempel er Roger de Robelin sin bok om Schancke-ætten. Han kommer med en del postulater som han skriver at han er i tvil om er riktige, som mange andre har gjengitt på sine hjemmesider.Alle hjemmesider som har en eller annen Mogens gift med ei Elisabeth Eriksdatter Schancke som foreldre til Gullov Mogensdatter kan med god samvittighet fjerne disse foreldrene fra hjemmesidene sine. Dette er bare en tenkt konstruksjon, ingen beviser eksisterer. Gullov sine foreldre er helt ukjente. Hun eksisterer nemlig med foreldre på de fleste hjemmesider jeg har vært innom. Vær så snill, slutt og spre slike usannheter.Remi

[Gjest Henning Andersen]

Vil en seriøs slektsforsker noen gang stole på en annen slektsforskers arbeid? Jeg tror ikke det.Det vil for meg være av mindre betydning om det ligger kildehenvisninger til slektsopplysningene på en tilfeldig privat nettside eller ei - i beste fall vil jeg bruke opplysningene som ligger der kun som en mulighet hvis det butter. Kvantiteten som ligger der er for meg mere avgjørende, jo større base jo mindre tror jeg på slektsforhold og fakta. Noe som derimot styrker meg i troen på at det kan finnes sannhetsgehalt i opplysningene er om innehaveren er en etterkommer eller ei. Så blir det i såfall å kontakte innehaveren og spørre om kildedokumentasjon eller gjøre sin egen research. Man merker fort om vedkommende er en bygdebokregistrerer eller prøver å gå sine egne veier.Man skal også ha i tankene når man ser slektstrær på Internett at de fleste trær er i en prosess og at ikke alt materialet er like godt bearbeidet/dokumentert - sånn er det i hvert fall i mitt tre. (Men jeg både vil og kan kontaktes) :)

[Gjest Geir Thorud]

Hvis alle videnskaper hadde slått seg til ro med at alt som andre har gjort skal sjekkes av alle, dvs at man raser i full fart fremover på en tredemølle uten å komme av flekken, da hadde vi fremdeles levd på samme utviklingsnivå som i middelalderen eller steinalderen.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Ikke alle er 'seriøse' slektsforskere, og mange har ikke ambisjoner å å bli så drevne som mange er her på debatten.Slektsforskning er en givende hobby, og flere og flere synes dette er moro.For et par år siden var jeg Torrevieja Spania. Der bor det mange tusen nordmenn, flest pensjonister. Jeg kom i kontakt med en liten gruppe som nettopp hadde lært seg PC og Internett. Noen av disse var interessert i slektsforskning, og de brukte nettet for å hente opplysninger. De visste ikke at det lå kirkebøker på nett, men de var blitt flinke til å finne aner både via Folketellingene, FamilySearch og private nettsteder med ferdige slektstavler.To eldre damer kunne stolt fortelle meg at de hadde lagt slektstavler til alle sine barnebarn til jul. Jeg spurte om å få se de, og de var 'kunstferdig' utført med nydelig håndskrift. De hadde brukt et par måneder på dette arbeidet.Dagen etter satte jeg meg ned ved en PC for å dobbeltsjekke opplysningene de hadde funnet, og resultatet var nedslående. På en av tavlene hadde de klart å finne feil besteforeldre!!, og da sier det vel seg selv hvordan resten av anetreet ble.Jeg tilbød meg å rette opp arbeidet for begge to, noe de selvfølgelig ble glade for.Dette er et eksempel på hvor galt det kan gå med en kombinasjon av uvitenhet og god tro til at det man finner på nettet er 'sant'. Jeg tror nybegynnere ikke helt forstår at noen kan være interessert i å legge ut feil opplysninger på nettet. Hvorfor skulle de det liksom?Så ikke glem disse i denne sammenhengen, og jeg mener ennå at noen skulle ta et grep for å i det minste advare mot disse feilakige tavlene.DIS vil ikke. Hvem skal gjøre det da?

[Gjest Kenneth Jahren Mathisen]

Remi 88.Din antagelse rundt min oppfattning av de to siste lenkene i 88 er helt korrekt. Jeg ville aldri anbefalt de.Til hovedbudskapet ditt; Ja, det finnes steder som kan hjelpe en godt i gang. Men det er likevel et problem. Mennesker flest forsøker så godt som alltid de enkleste alternativene først. Leser du det poenget i sammenheng med (66) så forstår du kanskje hvor jeg vil.

[Gjest Henning Andersen]

(94) Jeg er fullstendig enig i det - men vi snakker da ofte om et forkningsarbeide utført av utdannede proffesjonelle forskere - med et avgjørende krav til kilde- og metodedokumentasjon. Og i noen tilfelle ny forskning tuftet på gammel viten - ikke så ulikt hva man gjør i slektsforskning ved å se på andres arbeid og finne ut hvor de har hentet opplysningen hen - for så å innlemme dette i sitt eget. Jeg skynder meg samtidig med å si at min slektsforsking begrenser seg i hovedsak til en tid kildematerialet er betydelig fyldigere enn i f.eks middelalderen - så burde det også være klart. :)

[Gjest Remi Pedersen]

Joda, Kenneth, jeg tror jeg har en anelse om hvor du vil. Men jeg er nødvendigvis ikke helt enig i hvert ord av det du sier.Jeg vet ikke hva slags erfaring du har med ferske slektsforskere i alle aldre, men jeg har bl.a. holdt kurs for nybegynnere og litt viderkomne innen slektsforskning i en årrekke. Hva som finnes av kilder på internett og i bokform er en nødvendig del av disse kursene. Vi viser hvilke kilder som kan mer eller mindre stoles på, hvilke som kan brukes til å få litt informasjon for å finne primærkilder og hvilke en skal skeptiske til. I den siste kategorien faller hjemmesider med slektsdata som ikke er kildebelagte.DIS-treff blir ikke nevnt som kilde i disse kursene enkelt og greit fordi det ikke er en kilde som sådan i mine øyne, men kan bare brukes til å få informasjon som gjør at en kan leite videre bedre og mer nøyaktig og komme i kontakt med andre slektsforskere som har de samme personene som du har i din base. Og ikke vær redd, jeg vet nøyaktig hva DIS-treff er og hvordan det skal brukes. Jeg har trolig betraktelig bedre kunnskap om DIS-treff enn det menige medlem har. Har brukt det siden år 2000 og så lenge det brukes til det som det skal brukes til, så fungerer det helt fint.Jeg kan med hånden på hjertet si etter de uttallige kursene jeg har holdt for nybegynnere at vi ikke lever etter noe fastfood-prinsipp, og vi lærer heller ikke bort en eneste snarvei. Det vi lærer dem er å prøve å finne primærkilder, hvor de finnes, hvordan de skal lese dem og hvordan du skal registrere det i ditt system. Dersom prinmærkilder viser seg vanskelig, så viser vi dem hvilke typer sekundærkilder som er best å bruke. Og jeg vet ikke hvor ofte jeg har terpet på kildehenvisninger. Hjemmesider kan være vel og bra, men på mine kurs blir det vist mangelene ved og hvor mye de da er å stole på. Ingen lette veier her nei.Så, nå kan du godt komme med dine forslag om hvordan nybegynnere bør opplæres og evt. hvilke erfaringer du har med din opplæring av nye slektsforskere. Hva sier du til dem angående kildebruk og hvordan klassifiserer du kilder? Slektstrær på nett er jo tross alt en kilde, hvordan vil du skille kvaliteteten på disse og hvordan vil du formidle dette til nybegynnerne?Remi

[Gjest Berit Gullbekk]

Til (98) DIStreff anser du ikke som kilde, men slektstrær på nett mener du er kilde. Hva er forskjellen?

[Gjest Otto Jørgensen]

(91) sier at DIS kan sikkert være et bra sted å ha denne oversikten.Men det vil kreve resurser og med det mener jeg menneskelige resurser. Først for å lage en skikkelig struktur, men så ikke minst for å samle inn alle de data som skal til for å få dette til å fungere. I tillegg kommer datakraft og det koster penger.Finnes disse frivillige ressursene. Etter diskusjoner flere steder i den senere tid, stiller jeg meg tvillende.