[#75801] Prest Nils Jensen Alstahaug og Dorethe Trunds

[Gjest Terje Hatvik]

For å ytterlegare underbyggja påstanden min i innlegg 124 om at landskyld-eininga 'ein våg fisk' _også_ kan gjelda laks, her følgjer eit utsnitt om garden Stora Kalsøy i Austevoll (Hrdl.):''Kalve gr. nr. 25. Garden er mest skild frå resten av øya, og det er truleg grunnen til namnet. Frå gammalt er Oksen nemnt, det står i same stilen. Men plasset Øksa som ligg under Kalve, har truleg fått namnet etter landskapet med den bratte hammaren.Gamle namneformer: Kalue 1519. Kalfuenn 1563. 1567.1628. KaIffue 1567. Kalfue 1590. 1605. 1612. 1617. 1620. 1630. 1745. 1662. 1677. Calfue 1612. Kalfuen 1643. Oxøen 1668. Oxen 1668. 1723. Kalve ned Øen 1723.Eigartilhøve. 1647-50: de Gellers gods eig I Kalve 2 1/2 våg fisk. 1650-60: Axel Mowat eig 2½ våg fisk i Kalve. 1660: Munkeliv er førd som eigar (?) 1662: Fru Koren eig og byggjer Kalfue (halv gard) 3 våger fisk. 1668: Lodvig Rosenkrantz eig Kalfue 4 pd. smør og 2½ våg fisk i laksefiske 3 rdl. 1690-93: Hr. Søfren Andfindsen eig 2½ våg fisk 1 våg laks. 1698-1702: Rådmann Lars Hansen er eigar. 1716: Kalve er bondegods på 1 laup 1 pd. 18 mk. smør. 1723: Nils Hamres arvingar eig ¾ av garden 1 våg laks og Maren Olrich Bakholmen eig ¼ part 2 1/2 våg fisk. 1738: Kalve er bondegods framleis 1 våg laks 2 våger 1 pd. 12 mk. fisk.Matriklar for Kalve. 1661: 'Tørrfisk 2 1/2 våg. Et laxefiske til Gården penge 3 rdl.'Austevoll Gard og Ætt I, side 560.''Som de ser under 'eigartilhøve' i dømet over så kan landskyld oppgjeven i vågar fisk godt inkludera laksefiske.Av matrikkelutkastet for garden Vikøy i Kvam i 1886 ser vi elles at Vikøy slett ikkje var taksert som nokon liten gard. Det er vel ikkje heilt urimeleg å tru at den same garden kan ha kasta av seg ein god del nokre hundreår tidlegare òg.Lenke

[Gjest Finn Oldervik]

Terje (124 og 126)Ja, laks er også fisk, men som eksempla dine viser, så vert det skild strengt mellom landskyld i laks og landskyld i fisk (torsk). Eg ser det som utenkjeleg at dei to nemnde gardane skal ha landskyld i laks utan at det er nemnd som eit tillegg.Eg har også særs liten tru på at Kristoffer hadde eigedomsrett i ein prestegard, same kor stor han var.

[Gjest Terje Hatvik]

til 127:Sitat: 'Ja, laks er også fisk, men som eksempla dine viser, så vert det skild strengt mellom landskyld i laks og landskyld i fisk (torsk).'- Gjer dei no eigentleg det? det står jo mellom anna at: '1668: Lodvig Rosenkrantz eig Kalfue 4 pd. smør og 2½ våg fisk i laksefiske 3 rdl.'Omgrepet 'fisk i laksefiske' syner då ikkje eit skilje mellom to ulike ting (motsetnader), men er då snarare ei presisering/ utdjupande forklaring av landskylda. Eller?

[Gjest Finn Oldervik]

Sidan laks hadde ein annan verdi enn torsk, så måtte det sjølvsagt presiserast at det var laks det greia seg om. Det vart jo skild mellom smør, korn, huder, bukkeskinn, geitskinn osv også. Våg er ei vekteining som kunne nyttast om mangt. Fisk var vel oftast rekna som tørrfisk, medan laks var spekelaks ev tønner med salta laks, men dette vart sjølvsagt også spesifisert om det avveik frå normalen.Eksemplet ditt i siste innlegget, nest siste lina ville eg ha tolka som: Ludvik R. eig Kalve 4 pund smør, 2,5 våg fisk og 3 rdl i laksefiske. Med andre ord så vert verdien av laksefisket her taksert i pengar.

[Gjest Karin Romstad]

Til 116Jeg tror endelig at Benkestokk eide i Nes ved Rosendal. Men ifølge O.Engelbrektson sin jordebok eide Kr.Trondson i Nedrenes i Varaldsøy sogn.Jeg har forøvrig bedt Lars Ove Wangensteen om hjelp til å finne/digitalisere Peder Totts jordebok fra 1590, som forhåpentligvis kan gi noen flere opplysninger.

[Gjest Finn Oldervik]

Karin (130)Det er vel ingenting som tyder på at Benkestok åtte noko i Nes ved Rosendal, Snarare tvert om, då det kan sjå ut som om Kristoffer fekk heile denne garden hos kongen i 1556. Nei, etter det eg kan skjøna så var det Nes ved Nernes som Jon Benkestok arva ein part i. Lurar på om du har misforstått eitt eller anna her?Her er det også viktig å skilja mellom det som ganske visst er Kristoffers arvegods og det som er kongsgåva. Nernes var arvegods, medan Nes var kongsgåve.

[Gjest STEINAR WEIE]

spørsmål tl MAGNE GREGER: Er du i slekt med HENRIK DREYER GREGER? SOM BLE GIFT MED finansministerens datter på HAITI, SE MITT TEMA 76684. SPØRSMÅL 2: Er du i i slekt med min oldefar Johan W Greger? På forhånd takk for svar!

[Gjest Karin Romstad]

Til 131Det var betryggende å høre at vi er enige om Nes og Nernes. Ja, jeg er mest interessert i det som kan ha vært odelsgods.Mvh Karin

[Gjest Finn Oldervik]

Ja, Karin det er det vi trur er odels/arvegodset som er det mest interessante, men det kan likevel vera greitt å plassera det andre i geografien slik at vi ser samlinga.Det ser ut som både Bakke (gnr 52), Flatebø (gnr 54) og Øire (gnr 55) ligg/låg inst i Maurangerfjorden i Kvinnherad. Ein som om lag 250 år før Kristoffers tid også åtte jord der inne var Erling Amundsson, Lenke som av og til vert tillagd Hildugard som ættenamn. Den mest trulege far til Adalis Erlingsdotter vert også tillagd Hildugard og i følgje mine hypoteser så er Kristoffer Trondsson ein sonesons dottersoneson til Adalis. Tilfeldig kanskje at Kristoffer arvar jord på same staden som Hildugardætta i sin tid også åtte jord, men likevel ein spanande observasjon.

[Gjest Olav Helge Angell]

Kopler vi saman innlegga 1, 18 og 35, ser det med rimeleg tolking ut til at vi har følgjande slektssamanhengar: 1) Kristoffer Nilsson på Tenna var son til Dorte Kristoffersdtr/Trondsdtr, som var dotter til Kristoffer Trondsson, 2) Elling Kristoffersen på Fiskvåg i Saltdal var soneson til Dorte Kristoffersdtr som budde på Kråknes i Brønnøy (i hennar ekteskap med Ole Mortensen, jf. Brønnøy: Gård og slekt bd. 1 s. 237). Men kva samband var det mellom Dorte på Kråknes og Kristoffer på Tenna? Magne Greger (18) hevdar at Kristoffer var far til Dorte, Johs Hammer synest å godta dette (35) og viser i eit seinare innlegg (98) til bygdeboka for Brønnøy som rett nok er meir varsam i formuleringa om slektskapet: 'Doret (Dorte) Kristoffersdtr., trolig fra Tenna' (s. 237). Eg kan ikkje sjå at innlegga i denne debatten har dokumentert eller eksplisitt har sannsynleggjort dette slektskapet. Difor bed eg hermed om dokumentasjon eller sannsynleggjering av at Dorte på Kråknes var dotter til Kristoffer Nilsson på Tenna.

[Gjest Leif Johannessen]

Det er vel skjøtet datert Våga i Rødøy 23.6.1699 som sannsynliggjør at Dorethe er datter av Kristoffer Nilson, se innlegg 64 og skjøtet Lenke

[Gjest Finn Oldervik]

Grunnlaget for å hevda at Dorthea Kristoffersdotter på Kråknes var dotter til Kristoffer Nilsson på Tenna er nok opplysninga i eit skjøte datert Våga i Rødøy den 23.06.1699. Der vert det opplyst at ei Dorthea Kristoffersdotter Kråkøy i Brønnøy hadde vore eigar av 1 pund i garden Skjeggesnes. Dette hadde sonen hennar, Kristoffer arva og seinare borna hans, Elling, Berit og Dorthea. Desse tre selde no i 1699 denne parten i Skjeggesnes til søsterson åt far sin, Nils Jensson Vevelstad i Tjøtta (Kjelde; Pantebok for Helgeland bd. 1a fol. 5). Når ein slik koplar Dorthea Kristoffersdotter d.y. til Kristoffer Tinden, så er det fordi Kristoffer i åra 1618 - 1620 betalar odelsskatt for 4 pund nettopp i Skjeggesnes. Frå 1623 betalar han skatt for 1 våg i same garden. Desse opplysningane er henta frå artikkelen til Kåre Hasselberg og skulle vel greitt prova at Dorthea på Kråknes var dotter til Kristoffer Tenna.

[Gjest Johs H Hammer]

Olav (135) og Leif (136),Jeg har notert meg to sekundærkilder med påstander om at Christoffer Nilsen Tenna var var til Daarethe Christophersdatter. Det er Alf Kiil (Da bøndene seilte, s 112) og så er det etter det som skrives i denne tråden Kåre Hasselberg i artikkelen hans fra 1999 om Rustunger på Helgeland, jf innlegg (1). Jeg har ennå ikke lest Hasselbergs artikkel selv. Jeg vil gjerne sjekke belegget her.At Dorethe C. var Elling's farmor er jo dokumentert i skjøtet fra 1699.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg har oppdatert tabellen for jordegodset til Kristoffer i Hardanger og Kvinherad. Trur alt er kome med utanom Sortland og Vikøy.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg legg også inn eit kart som viser kvar godset til Kristoffer ligg plassert kring Hardangerfjorden Gardane er fargekoda etter fargene i tabelle i forrige innlegget. Blått betyr det opphavlege arvegodset til kristoffer, raudt den han hos kongen i 1556, medan grønt er det godset som kome til ved skiftet i 1578.Om denne lenka verka, så skal det gå an å gå inn i kartet og forstørra så mykje ein vil, samt flytta kartutsnittet med handa på verktylina over kartet. Til høgre er det ein menyu som m.a. gjev høve til også å visa flyfoto av dei ymse gardane. Lenke

[Gjest Bjarne Hollund]

Hei FinnGrei oversikt du har laget, men du utelater selvsagt de to Sunnhordlandsgårdene Svortland og Vikøyr. Det får så være.Det jeg lurer på er hva som skulle tilsi at Nes ved Rosendal skulle være den gården som i skiftet, er tre ulike Nes-gårder, nedre tun i Nes 3 løper smør 1 hud, øvretun i Nes 3 løper smør 1 hud og nordtun i Nes 3 løper 1 hud, som i 1556 hadde følgende oppsittere Laurits (3l), Anders (3l), Rasmus (2l)og Barbro (1l).Stemmer dette og eierforhold ellers med Nes i Rosendal? Kanskje noen har tilgang til bygdeboken?MVH Bjarne Hollund

[Gjest Finn Oldervik]

Når eg ikkje tek med Vikøyr og Sortland, så er det fordi eg ikkje trur dei ligg i Hordaland i det heile teke. Men det er sjølvsagt fritt fram å tru noko anna for andre.Kva gjeld Nes ved Rosendal, så kan du jo leggja saman dei partane du ramsar opp i landskyld (3 l 1 h) (3 l 1 h) (3 l 1 h) = 9 lauper smør 3 huder. Om du så går attende til innlegg (117) av Arne Gjerstad, så ser du at han oppgjev for den aktuelle garden ved Rosedal: 7 lauper smør 2 1/2 hud i adelsgods samt 2 lauper smør 1/2 hud i bondegods. Tilsaman vert dette 9 lauper smør 3 huder, altså nøyaktig det same som Kristoffer fekk av kongen i 1556. Dette fjernar etter mi meining all tvil om at vi er på rette garden.Det interessante hadde jo vore å veta kven som sit med desse gardpartane i 1626 ev 1647.

[Gjest Bjarne Hollund]

Når vi ser på skattelisten for 1563, dvs. 7 år etter at Kristoffer fikk disse gårdene, var følgende oppsittere:226 Per po Nes it lott sylff Quindherrittz schipreide Skatten aff Sundhordelandtt anno 1563 227 Johans po Nes it lott sylff Quindherrittz schipreide Skatten aff Sundhordelandtt anno 1563 228 Anders po Nes it lott sylff Quindherrittz schipreide Skatten aff Sundhordelandtt anno 1563 229 Willom po Nes it lott sylff Quindherrittz schipreide Skatten aff Sundhordelandtt anno 1563Av de fire oppsitterne nevnt ved overføringen er det bare en Anders tilbake. Dette gjør vel denne Nes-gården litt suspekt i mine øyne.

[Gjest Finn Oldervik]

Ja, du må gjerne meina det Bjarne, men da skulle eg gjerne ha sett eit alternativt framlegg der det er fire oppsittarar i 1563, samt at den samla landskylda er på 9 lauper 3 huder i 1626/1647. Sidan eg ikkje er så alt for godt kjend i Sunnhordland, så kan det godt vera fleire gardar som heiter Nes og som har nøyaktig rett landskyld og nøyaktig rett tal på brukarar i høve den Nesgarden som Kristoffer får hos kongen.

[Gjest Bjarne Hollund]

Et alternativt forslag er det jeg har nevt som en mulighet i den andre debatten som pågår parallelt, nemlig de tre Nes-gårdene på Bømlo som vitterlig har kalles Nedre/Øvre Ness, samt Nordtun. Det var Sigurd Meidell i NST-8 som i artikkelen 'Skanke-spor på Bremnes' føsrt slo fast at det måtte dreie seg om disse gårdene. Men det er enkelte ting som skurrer her også, så sikker blir en vel aldri.Ellers fant jeg eieren av Nes i Kvinnherad i 1647, det var Aksel Mowatt og han eide 8 løper og 1 hud. Han satt med en stor eiendomsmasse og hvordan han har fått hånd om alt er ukjent, men faren var vel gift med Else Kristoffersdt. Dette styrker Nes i Kvinnherad som rett gård, men slik er det også på Nedre Nes på Bømlo der Margrethe Kristoffersdt. sin svigersønn står som eier.

[Gjest Finn Oldervik]

Kor stor var så den samla skulda på desse Nesgardane på Bømlo i 1647 og kor mange oppsitjarar er det nemnd der i 1563?

[Gjest Olav Helge Angell]

Eg takkar så mykje til Leif og Finn for oppklaringa (136 og 137). Lenka i 136 verka ikkje, men skjøytet frå 1699 hadde eg lese. Det var koplinga mellom Dorte og Kristoffer via Skjeggenes eg ikkje hadde fått med meg (Finn 137). Det formidlingsleddet sannsynleggjer slektskapsrelasjonen på ein god måte.

[Gjest Bjarne Hollund]

Til 146. Her holder jeg meg til Bømlo bygdebok (Simon Steinsbø). Han anslår gammel skyld for disse tre gårdene til samlet 7 løper smør, men er tydeligvis usikker.Resten er kommentert i innlegg 106, 111, 115 i debatten om Christoffer Trondsen. Som du vil se, er jeg litt mindre skråsikker enn du synes å være, men muligheten er der for at det er disse Nes-gårdene det dreier seg om.MVH Bjarne Hollund

[Gjest Johs H Hammer]

Finn (137), ut fra det Hasselberg skriver, må vi kunne regne Kristoffer Nilsen på Tenna som far til Dorethe Kristoffersdatter (d.y).

[Gjest Finn Oldervik]

Bjarne (148)Det skulle vel vera enkelt å finna ut kva den samla skylda var for denne Nes-garden på Bømlo. Eg gå ut frå at både skattematrikkelen for 1647 og jordeboka for 1661 er bevart for området.Ja, eg er sikker på at det er Nes i Kvinnherad det dreier seg om. Det er for mykje som stemmer til at det kan vera tilfeldig. Om ikkje namna stemmer i 1563, så er det nemnd 4 brukarar, og slike oppgåver var ofte lite oppdatert, slik at oversikten frå 1556 kunne vera utdatert.Elles lurar eg på kva for svigerson til Margrethe Kristoffersdotter som står oppført som eigar av Nes i Bømlo i 1647? Eg kjenner ikkje så alt for godt til Kristoffers etterslekt.Johs (149)Ja, sidan det er odelsgods det dreier seg om, så må vi vel gå ut frå at Dorothe på Kråkneset er dotter til Kristoffer. Sidan Dorothe d.y også hadde ein son som heitte Kristoffer og at også denne Kristoffer hadde ei dotter Dorothe, så vert det heile tre av dei å halda styr på, inkludert mor til Kristoffer Tenden d.e. Kan kanskje sjå ut som om helgelendingane var minst like ivrig etter å kalla opp sjøhelten og dotra som dei var på Vestlandet ;-))