[#75975] Christoffer Trondssønn-Erkebiskop Olav engelbregtssons tjenestemann.

[Gjest Finn Oldervik]

I likpreika etter Maren Jørgensdotter Staur står følgjande å lesa: 'Møderne. Hendis Moder war Erlig oc Welbr: Frue fru Maren Engelbrechtsdatter Rustung af Moltun, som for hendis Forfædres forßeelße schyldigien var Adlet af Kong Christ: den 4de. Hendis Morfader var Erlig oc Welbr: Mand Engebrecht Ollufßøn til Dalhammer i Jempteland. Hendis Mormoder war Erlig oc Welbr: Frue, fru Birgitte Gaas til Molleberg. Hendis Morfaders Fader war Erlig oc Welbr: Hæderlig oc Høylærde Mand Mester Olluff Engelbrechtßøn til Wiig den sidste Catholiske Ærchebiscop udj Trondhiemb, hand wndvigte Riget, hand war Welb: Engelbrecht Erichßøn Rustung til Helle, oc Welbr: Fru Margrette Oeden datter af Biercheland, en Bißpedatter af Stavanger af huad Slegt ved ieg iche, deris søn. Hendis Morfaders Moder var Erlig oc Welbr: Frue, fru Maren Skanche, som war Welbr: Peder Skanche til Andviggaard udj Jempteland, oc Welbr: Magdalena Maaneschiold af Riiße i Sverrige deris daatter'.I likpreikene står det mykje rart naturlegvis og i denne er Olav Engelbregtsson tillagd slektsnamnet Rustung. Så vidt eg veit nytta verken Kristoffer Trondsson eller erkebiskopen noko slektsnamn. Kristoffer nytta eit segl som har gjort at han vert tillagd Rustung som tilnamn. I likpreika vert erkebiskopen tillagd det same slektsnamnet. Ei Maren Rustung skal etter Nikolas Berg si våpenbok ha nytta eit identisk våpen med Kristoffer. Denne Maren var mor til ei Elisabeth Teiste som var gift med kannikken, Claus Berg. Erkebiskopen si mor var var truleg av Teisteætta og syster til Kannikken Trond Teiste på Trondenes. Vi veit ikkje kor mange gonger Jorunn Ivarsdotter var gift. Bror til erkebiskopen ved namn Trond treng ikkje å ha same patromynikon som erkebiskopen. Eline på Lund kan vera halvsyster til Trond og heilsyster til erkebiskopen. Her er alt for mange mulegheiter til at eg viljug til å forkasta hypotesa om at Kristoffer er erkebiskopen sin brorson. I alle tilfelle gjer eg det ikkje på bakgrunn av ulikskap i seglbruk.

[Gjest Finn Oldervik]

Det vart litt rot med slektskapen til slutt i det forrige innlegget. Eline på Lund var sjølvsagt Trond si dotter, ikkje syster.

[Gjest Finn Oldervik]

Dei fleste av oss som deltek her har truleg lese Lysaker sin artikkel om erkebiskop Olav Engelbregtsson (Sjå under middelalder på Lars ove sine nettsider [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=2133&s=n>Lenke og den sannsynlege faren, Engelbregt Gunnarsson si befatning med drapet på futen, Lasse Skjold. I tilfelle Lysakers hypoteser er haldbare, så betyr det i tilfelle at Jorunn og Engelbregt budde på Austlandet til dei måtte dra nordover etter drapet i siste halvdel av 1490-åra. Om vi tenkjer oss at Jorunn først hadde vore gift med ein Sigurd før ho vart gift med Engelbregt, så er det jo ikkje unaturleg at eventuelle born av første ekteskapet oppheld seg på same staden.Og skal vi seia som venta, eller heller ganske uventa? Kva for namn er oppført i dette brevet og som er bøtelagd nettopp i samband med opprøret mot Lasse Skjold, jau ein Trond Sigurdsson

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, Eline skal jo ha vært brordatter til erkebiskopen og ha ført 'samme' slektsvåpen som ham. At en samfedre bror av Eline ikke skulle bruke samme våpen som henne, så sant hun hadde det etter faren, og når dette var før erkebiskopen måtte forlate landet, virker noe underlig på meg.Men det er ditt privilegium å velge hvilke argumenter som overbeviser deg, og hvilke som ikke gjør det.

[Gjest Finn Oldervik]

Johs (279)Eg er temmeleg viss på at både våpenmerke og slektsnamn kunne verta teke både frå far- og morsida i det aktuelle tidsromet for denne debatten. Ja, eg meinar også å ha sett at begge deler kan ha vorte teke frå stefedre. Om Eline hadde ein onkel som var erkebiskop, så ser eg det ikkje som særskild rart at ho valde seg eit våpen som han, sjølv om den eventuelle broren valde eit anna våpen. Sjølv om det gjeld for ei tid noko tidlegare i mellomalderen, så seier Ugulen det slik; 'Våpenlikskap kan berre indikera slektsskap, medan ulikskap i våpenmerke ikkje indikerer noko som helst' (NST 2008 (2009) B XLI s. 244). Eg trur vi skal ha litt av dette i bakhovudet også når det gjeld 1500-talet.

[Gjest Finn Oldervik]

Lenka til Lars Ove sin nettside vart feil i innlegg (278). http://wangensteen.net/Middelalder/OEbakg.pdf

[Gjest Finn Oldervik]

Johs (279)Eit anna moment som også må vega tungt nå ein eventuelt skal forkasta ei hypotese på bakgrunn av 'seglbruk'. Så vidt eg veit så ligg det ikkje føre eit einaste prov på at Eline 'til Lund' verkeleg nytta same våpen som erkebiskopen. Det einaste vi veit er kva våpen ho er tillagd i ettertid. Som brordotter til erkebiskopen så er det ikkje unaturleg at ho har vorte tillagd det same våpenet. Med den eventuelle broren, Kristoffer Trondsen er tilhøva ansleis. Hans personlege segl er kjend gjennom eige bruk og kan ikkje misforståast. Sidan vi ikkje kjenner til kva våpen Eline i røynda nytta, så går det heller ikkje an å forkasta ei hypotese med argumentasjon som er tufta på kunnskap om eit våpen ho er tillagd i ettertid.

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, Stene redegjør for avtegningen av Manderup Schønnebøls forfedres våpen i Slekten Dal til Frang, NST III, s 253. Han fikk lagd avtegninger av våpnene, bekreftet av 'godt folk'.Det er riktig at Elines våpen, i likhet med de andre, ikke er knyttet til hennes bruk, men er en avtegning i ettertid (ca 1648). Våpnet var imidlertid malt på kirkeveggen i Steigen kirke, men fjernet av en lagmann etter Peder Schønnebøl. Dvs at de var å se et stykke inn på 1600-tallet, i alle fall. Selv om her er mange feilkilder, mener jeg vi kan bruke disse avtegningene i resonnementer om slektsforhold. Når Eline kalles erkebiskopens brordatter, passer det med våpenbruken. For meg virker det ikke plausibelt, at Kristoffer Trondsen, med sin våpenbruk, skulle være Elines samfedre bror. Noe bevis for det har jeg ikke levert, men jeg ser liten grunn til at Ludvig Daas hypotese fortsettes framsatt, med mindre man bringer fram nytt og tyngre belegg for det.Men, Finn, du må gjerne fortsette å ha tro på hypotesa. God intuisjon er viktig i denen 'bransjen', som den kritiske sansen er det.

[Gjest Finn Oldervik]

Ja, eg kjenner Stene si utgreiing om våpna som Mandrup Schønnebøl presenterer i sitt skriv. Eg har heller ingen vanskar med å tru at Elines våpen er gjengjeve slik som Mandrup eller hans hjelpar har teikna det og slik det var rissa på veggen/muren. Eg går ut frå at det var noko i same retning som det mykje omtala epitafiet i Brønnøykyrkja. Vidare går eg ut frå at det var kjend den gongen teikningane på veggen vart laga at Eline var brordotter til erkebiskopen, men at ho sjølv var død for mange år sidan då. Det er ikkje muleg i ettertid å fastslå kor vidt Eline verkeleg nytta eit slektsvåpen, eller om ho berre vart tillagd eit på bakgrunn av slektskapen med erkebiskopen. Hadde det derimot vore bevart eit brev der ho sjølv hadde nytta det nemnde våpenet ville det ha vore eit greitt bevis på at ho hadde vald dette våpenet. Men sjølv om så skulle vera, så ville eg på ingen måte ha teke det som noko prov på at ho ikkje kunne vera syster til Kristoffer Trondsson. Sistnemnde hadde nemleg såpass spesiell karakter at han godt kunne finna på å velja seg eit våpen fjernt både frå mor og farslekta si. Eg trur neppe Kristoffer let seg dirigera verken av slekt eller av tradisjonar når det galdt val av våpensegl, - eller av andre ting for den del.Ei hypotese er neppe noko du trur på, men noko du kan arbeida ut frå for å prøva å få brikkar på plass. Det er mangt som indikerer at hypotesa kan vera rett. Eg kan nemna nokre få punkt.1. Alt som svært ung har Kristoffer oppnådd tillit hos erkebiskopen og det verkar som om han på ein måte er Olavs yndling. Dette tyder på at han har stått Olav nær, også slektsmessig. Debatten om erkebiskopen og folket kring han har dessutan stadfesta at Olav har særs mange slektningar blant dei næraste medarbeidarane sine.2.I ei likpreike vert erkebiskopen tillagd slektsnamnet Rustung (Maren Staur). Dette kan tolkast som om skrivaren av preika har kjend til den nære slektskapen mellom erkebiskopen og Kristoffer, og at han dermed har resonnert slik at sidan Kristoffer vert tillagd slektsnamnet Rustung, så må også erkebiskopen ha vore av den same slekta. (At Kristoffer i ettertid har vore tillagd Rustung som ættenamn kan det ikkje vera tvil om sidan alle slektstavler som omhandlar Kristoffers etterslekt på 1600-talet har med Rustungvåpenet og kallar ætta Rustung).3. Eg synest eg kjenner att dei sterke trekka både frå Kristoffer og erkebiskopen i Elines dotter, Gjertrud. Då det vert strid om eigedomsretten til noko av arvegodset, så er det ikkje mannen eller den vaksne sonen som må trø til, men derimot er det Gjertrud sjølv som tek affære. Som godt mogen kvinne reiser ho den lange vegen til København for å ordna opp sjølv, noko ho tydeleg klarar godt. Også i støvets alder tek ho vare på interessene sine kva gjeld jordegodset og let tydelegvis ikkje ungdomen overkøyra seg.4. Reint kronologisk er det absolutt ingenting som tilseier at Olav ikkje kan vera Kristoffer sin onkel. Olav er rekna å vera født kring 1480 og Kristoffer kring 1500. At Kristoffer då kan vera son til ein eldre halvbror/heilbror av erkebiskopen høver heilt greitt med desse aldersoppgåvene. Truleg er det mykje meir eg kunne ha trekt fram her, men som eg ikkje kjem på akkurat no. Eg skal koma attende til saka om og når nye moment dukkar opp.Elles vil eg gjerne tilstå at eg saknar ei konkurrerande hypotese, eller gjerne ei som verkar meir truverdig. Det ville ha vore fruktbart for ein heller tam debatt.

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, Christoffer Trondsson og Rustungene er jo nokså omfattende behandlet i kap 19 i Vår felles slektshistorie av Handegård.

[Gjest Finn Oldervik]

Ja, og så?

[Gjest Torbjørn Seiring]

Hei.Jeg skulle vel knapt våge meg inn i denne debatten, men jeg skal bare minne om en liten ting fra tråden om erkebiskop Olav Engelbrektson, 55815, hvor Bjørn Jonson Dale i innlegg 102 spør: 'men kva hadde dette godset i erkebispen si jordebok å gjøre?' Altså: Kristoffers jordegods befant seg i bispens jordebok,-og hvorfor? Her svarer så Finn Oldervik i innlegg 103 med det kanskje mest logiske svar: 'det var nok helst fordi Kristoffer var erkebiskopens borson'. OE skulle dermed være Kristoffers verge etter at faren var død.Dette beviser ingenting, kanskje, men det er vel litt spesielt likevel. Det JEG savner er at Manderup i sin slektsoversikt, hvor han poengterer at hans oldemor Eline er brordatter av erkebiskopen ikke også har tilføyd at hun var søster av den berømte/beryktede admiralen.- Hadde han gjort det var kanskje gåten løst? Manderup og Kristoffer var jo 'yrkesbrødre', militære, så det ville jo ha vært rimelig om han hadde fått det med.Trond - som vi ikke vet noe om - må jo, om han var far til Eline og Kristoffer, ha vært en holden mann. Og det var nok mulig om han hadde engasjert seg i fiske og fiskekjøp rundt år 1500. Erkebispen hadde jo en bror på Andenes som vel var styrtrik? Og hvor hadde han hentet sin rikdom fra? Hva ble og blir man rik av på Andenes?? Kanskje kan regnskapene fra bryggene i Bergen si noe om Trond?Mvh. Torbjørn.

[Gjest Tore H Vigerust]

Den såkalte Olav Engelbrektssons jordebok er ingen privat jordebok for erkebiskop Olav Engelbrektsson. Det er en kirkelig offentlig jordebok, så når Christoffer Trondssons gods står der i jordeboka, må godset settes i forbindelse med kirken. Det hjelper ingen ting i forklaringen om man kjenner Christoffers slekt, f eks til erkebiskopen privat. Godset står i kirkens vern og tjeneste, på linje med f eks Samsalgodset på Hedmarken (som er med i jordeboka). Det er en kirkelig forklaring som må søkes. Kall det like gjerne en politisk forklaring - på hvorfor godset er med i kirkegodset.

[Gjest Anita Holck]

Men Tore, (bare fordi jeg må ha alt inn med teskje), det er opplyst (hvor?) at endel av det jordegodset som i jordeboken står som Christopher Tronds gods tidligere har tilhørt Rike-Torsten (Åskjellson).Lenke forteller jo akkurat om denne konflikten, og jeg har tolket det som om Engelbret på Nettland mener seg nærmere arveberettiget til godset enn Christopher Tronds, selv om Inge Torsteinsdatter kanskje har ment noe annet og derfor overlatt både odelsbrev og domspapirer til Christopher.Betyr det at man ikke kan søke slektskap her?

[Gjest Finn Oldervik]

Johs (285)Eg har no lese kap. 19 på Handegårds CD, men kan ikkje sjå at han har gjort greie for Rustung-ætta eller gjeve ei forklaring på kvifor Christoffer i alle samanhengar vert omtala som Rustung. Eg tenkjer da både på likpreiker og på ymse samanstillinger av våpentavler som m.a. Arne Kvitrud har presentert ein god del av her på forumet. Der Kristoffer eller hans døtre har ein plass i desse tavlene så er det alltid Kristoffers våpen som er gjengjeve, saman med namnet Rustung under.Poenget mitt er at når også erkebiskopen vert tillagd det same ættenamnet, så må det det første hundreåret etter Kristoffers død ha eksistert ein levande tradisjon om at Kristoffer og erkebiskopen var av same ætt.Torbjørn (287)Du er sjølvsagt velkomen i alle debattar du ynskjer å delta i, noko eg går ut frå at også trådstartar samtykkjer i.Takk for at du minte meg på det poenget du nemner der, skjønt Tore tydeleg har andre meiningar om dette.Eg må berre melda at eg er usamd med Tore her. Det er greit at den nemnde jordeboka i all hovudsak dreier seg og St. Olavs jorder m.m., men den inneheld også noko meir. Det er på s. 71 i jordeboka at godset i Kvinherad og Hardanger er innført og det er ingen tvil om at det står at det er Christopher Trondsons gods. Det står ingen stadar i jordeboka at dei same gardane er Sancte Olwffs landskyld eller gods slik det gjer elles i jordeboka.Seinare er dei same gardane oppført på eit lausblad som ligg ved jordeboka. Denne oversikten er etterfølgd av denne setninga; Thetth er thet gotz som ieg haffwer aff eders naade i Skogn (dvs Skaun). Så vert ein del gardar i Skaun lista opp. Ved å gå til s. 32 i jordeboka kan ein sjå at dei same gardane er lista opp som Sancte Oluffz jorder i Skognen. Dette innlegget i jordeboka må da helst vera skrive av Kristoffer sjølv der gardane i Hardanger er meint som ein oversikt over Kristoffers private gods, - kanskje ei slags kvittering, medan han har gardane i Skaun i forlening slik det har vore hevda tidlegare i debatten.Eg meiner framleis at Hardangergodset til Kristoffer Trondsson kan ha kome med i jordeboka fordi erkebiskopen hadde det under sitt vergemål og kanskje også tok inn landskylda for godset inntil Kristoffer sjølv fekk betre om tid til å skjøtta om arven sin. Slikt var jo heilt vanleg seinare også, - dvs formyndaren betalte rente av verdiane han hadde i sin varetekt inntil myndlingen fekk arven utbetalt.Anita (289)Det er jo også interessant at på s. 68 - 69 i Olavs jordebok så er det nemnd fire gardar som Gaute i Valen har i pant av Rike-Torsteins gods. Kvifor er desse gardane nemnd i jordeboka og kva hadde erkebiskopen med Rike-Torsteins gods å gjera?

[Gjest Leif Johannessen]

Som anført av Stene (NST III s 261) skal Amund Lauritsen (Dal) i 1569 ha saksøkt Axel Gyntersberg (gift med Kirstine Benkestok) og Adelus Benkestok ang. gården Meløy på Helgeland. Dette fremgår av tingboken for Sunnhordland 14. oktober 1651. Amund Lauritsen var gift med Margrete Christoffersdatter Tronds. Vet noen hva grunnlaget for søksmålet var? I saken fra 1651 er bl.a. anført:”Anders Axelsøn paa Helwiig war steffendt, och iche Loulig møtte iche da først for Retten frembkom Welb. Berendt Orning paa hans egne hans kiere Moder och Sødschendis wegne, och Sl. Offidals Arffuinger, anlangendis den Sag, som nest forleden den 23. 7br. war, Steffendt thil Sandwiig, och thil i dag her at møde optagen, huor da aff Erlig och Welb. mand Berendt Orning endnu bleff udj Rette lagt een opsettelsse dom aff Sl. Welb. Matz Skul thil Hesselballe Hoffuitzmand paa Bergenhus, och andre gode mend wdsted, imellem Erlig och Welb. mand Omund Lauritzsøn thil Sandwiig, och hans Wermoder Karen Knudsdater Sl. Christopher Trundses effterleffuersche paa den ene, och Erlig och Welb. mand Axel Gynterberg paa den anden side anbelangendis den Gaard Melløn po Helleland, her offuen fore er indført, huormed ? formendte at beuisse Sandwigen saalenge er fri Gaard at haffue werit, Daterit Bergen Raastuffue den 6 dag August 1569 som for Retten bleff lest och paa schreffuen”…osv.Hvis vi i denne omgang ser bort fra saken i 1651 – er det noen som kjenner grunnlaget for søksmålet i 1569? Kan det ha vært prøving av odelsrett før skiftet etter Trond Benkestok?

[Gjest Johs H Hammer]

Finn (290), du spurte etter alternativer til teorien om at Trond Engelbrektson var Christoffers far. Det var derfor jeg viste til sammenfatningen hos Handegård.Jeg har ikke gjort noen jobb knyttet til Christoffer Trondsen, så jeg har ikke mer å bidra med.Leif (291), dette er ikke så lett å forstå. Gården Meløy og tilliggende gods var det rettssak om i 1539, mellom Trond Benkestok og Inger til Austråt. I 1569 var Trond død, men arven ikke skiftet, som du skriver. En bedre forståelse av hva saken omhandlet ville være interessant å få.

[Gjest Finn Oldervik]

Greitt Johs (292)Handeland byggjer jo mest på dei gamle likpreikene etter det eg kan sjå. Han har vel heller ikkje fått med seg at det helst er Karen Knutsdotter som er av ætta Koll, ikkje Kristoffers mor. Eg har ein mistanke om at det er Kristoffers mor som som er den mest spanande personen her. Det er helst gjennom henne at Kristoffer-namnet er kome inn i ætta, og kanskje er det også hennar identitet som kan gje svaret på kvifor Kristoffer kan synast å vera i slekt med kona til Eske Bille?

[Gjest Bjarne Hollund]

Er det noen som kjenner til eiendomsforholdene til gården Bud (Hustadvika)? Rolf Scheen har i boken 'Sjørøver og admiral' antydet at dette måtte være Kristoffer Trondson sin gård.Han bygger det på flere forhold. Kristoffer unnslapp Vincents Lunge etter han tok inn til Bergen i 1527 (med kapret gods). Han dro da rett til Bud der Shceen skriver 'på Bud ble Christofers eget mel brukt til bakning, han tok av sitt eget reservekjøtt og tok smør ev egen leding (skatt) osv. Alt brukt til besetningen'. Han ble der til oktober ca. en måned.Scheen mener at den gården i Kristoffers eie som Vincent Lunge lot plyndre i 1529 må ha vært Bud (uten egentlig å begrunne det nærmere). Til nå har en trodd at det var Seim som ble plyndret.Scheen viser også til riksrådet på Bud 15.august 1533, sammenkalt av Olav Engelbrektson. Scheen antar at Kristoffer må ha vært med på møtet og skriver at 'møtet ble holdt i et stort hus som hørte ham (Kriftoffer, min tilføyelse) til 'hr. Kristoffers sal'. Hvilket dokument Scheen siterer vet jeg ikke.Scheen nevner også det kjente brevet fra Kristoffer til Eske Bille av 15.05.1536, der det antydes at Kristoffer eller hans hustru er slekt til Eske Billes kone. Bakgrunnen var at Kristoffer måtte stikke av fra Bergen uten å si farvel til Eske. Selve brevet ble skrevet i Fosen, men han har vært innom Bud som det fremgår av teksten der han fikk nyheter fra Holland.For øvrig når det gejlder slektskapet til Eske Bille sin kone, kan det godt ha vært ganske fjernt. I den situasjonen Kristoffer var havnet i, måtte han nok utnytte ethvert ørlite sleksskapsforhold til Eske for det det måtte være verdt.Kjenner noen til eierforholdene til Bud og kan det kaste lys over Kristoffer sine foreldre?MVH Bjarne Hollund

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Jeg vil bare opplyse at når det gjelder Rolf Scheens bok 'Sjørøver og admiral' så ligger manuskriptet på RA med alle kildehenvisningene, noe det ikke er i boken

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvis det er slik at herr Kristoffer eide salen på Bud der herredagen ble holdt, må denne Kristoffer være en annen person enn Kristoffer Trondsson, siden sistnevnte ikek hadde herretittel 1533.

[Gjest Finn Oldervik]

Bud på Romsdalskysten var nok knapt rekna som nokon gard, heller eit fiskevær. Hustad derimot vart etter kvart rekna som eit gods, men det er noko uklårt når det vart til. Eg meinar likevel at at eg skal ha sett det nemnd alt tidleg på 1500-talet.No har eg ikkje gått så grundig inn i dette no, men meinar å hugsa at Kristoffer held til på Edøya ei tid då han dreiv med sjørøvinga si og at dette vert kalla garden hans. Men kanskje eg hugsar feil?

[Gjest Finn Oldervik]

Dei tilhøva som er skildra i (294) er kanskje delvis henta frå dette brevet; Lenke

[Gjest Bjarne Hollund]

Ut fra lenken i (298) kan det se ut som han et eierforhold både til Edøy og Bud.Når det gjelder sitatet 'Hr. Kristoffers sal' (296) kjenner jeg ikke kilden, mulig sitatet kan være fra et dokument som formulert senere. Dersom det er en samtidig kilde har vi uansett den opplysningen at en ellers ukjent Kristoffer med herretittel kan knyttes til Romsdalsdistriktet og et nytt moment i spørsmålet om opphavet Kristoffer-navnet.MVH Bjarne Hollund

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

På dei gamle embets- og borgarseta blei andrehøgda i våningshusa ofte kalt 'riddarsalen'. I Bud var det fleire slike låner, og eitt av disse husa fikk etterkvart namnet Riddarsalen. Nokre brør, Nils og Arne Magerøy, trudde at det dreidde seg om ein leivning fra riksmøtet i Bud i 1533, og skreiv ein (svært spekulativ) artikkel om dette, der dei kopla dette til Christoffer, om eg ikkje huskar feil.Sjå ellers her: Lenke TITLE_DOCUMENT_GROUP_ID=1AND searchUnitId0&page=2Det dreier seg, med andre ord, om vas.