[#75975] Christoffer Trondssønn-Erkebiskop Olav engelbregtssons tjenestemann.

[Gjest Karin Romstad]

Til 320Det er nok ikke uten grunn, som vi vet eide jo Kirstin Toraldsdatter jord i samme område. Det er vel også antatt at hun har vært gift med Herlaug Pedersson. Fru Kirstin Taraldsdotter (som man og kalte Smørhette) hennes mand Herlag Pederssøn (Ref. Arne Kvitrud sin hjemmeside) I et diplom datert Merden 9.sept.1954 ser vi at han eide jord i Hardanger sammen med Jeppe Falster, men det fremgår ikke hvor. Hva kan være forbindelsen mellom Herlaug Pederson og Jeppe Falster?LenkeNår det gjelder det som kan være odelsgods, så lurer jeg på om Øvre og Nedre Sekse i Ullensvang også kan ha vært odelsgods, jf. skiftebrev, kan ikke huske å ha sett Sekse som gave fra kongen? Når det gjelder Lote, mener Jo Rune Ugulen at det må være jord Chr.Trondsson har tilegnet seg etter at han kom tilbake til Norge.Mvh Karin

[Gjest Finn Oldervik]

At Kristine Toraldsdotter eig jordegods i Sunnhordland kan jo like godt takast til inntekt for mi hypotese om at Trond var bror til erkebiskop O. E.. Om Kristina hadde dette godset etter mora, så er det like truleg at broren i Aspa, Trond Ivarsson også åtte gods i det same området. Og som sikkert dei fleste no veit, så går hypotesa mi ut på at Kristoffer Trondsson er soneson til Jorunn Ivarsdotter (Teiste) som så i sin tur var sonedotter til Kristinas bror. Om eg ikkje hugsar feil, så er det også påvist gods i Sunnhordland som den yngre Aspaætta på Nordmøre/Sør-Trøndelag) var eigar av. Opphavet til dette godset er likevel ikkje klårlagd, slik at det er vanskeleg å fastslå noko sikkert her. Den sannsynlege morsyster til Kristina, Ingeborg Erlingsdotter (Hildugard) hadde truleg også arva gods i Hardanger, då vi m.a. finn ein part av Guntvedt i Hartvig Krummedikes jordebok. Som vi hugsar var ein part i Guntvedt også blant det godset som vi ser på som Kristoffer Trondssons arvegods. (Hartwig Krummedike var gift med dotterdotter til Ingeborg).

[Gjest Torbjørn Seiring]

Hei.Jeg tillater meg å sitere innlegg fra tråden 55815 om erkebiskop Olav Engelbrektson, - innsendt av Knut Handeland, Kløfta, 2.2.2008: --- Jeg er også enig i at Rustung må finnes blant en av Kristoffers besteforeldre. ...At Trond var en Sigurdsson finnes ikke beviser for. Og videre fra samme innsender samme dato: ---Jeg har ikke sett Trond nevnt sonm en Sigurdsson noe sted. Vi aner jo ikke hvem han var eller hvor han bodde. Alt står jo åpent og det meste trekker nordover mot Trondenes og kanskje Lund. ...'Nå ser jeg jo at det er funnet en Trond Sigurdsson,- men kan det dermed slås fast at dette er rette mannen?Torbjørn.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Utdrag fra Lars Kindem (Losnaætti)

[Gjest Anita Holck]

Hvor er det funnet en Trond Sigurdsson?

[Gjest Finn Oldervik]

Anita (330)Eg er litt usikker på kva for ein Trond Sigurdsson Torbjørn tenkjer på, men eg påviste i eit tidlegare innlegg at ein Trond Sigurdsson var nemnd i det same området (og i samband med same opprøret) som den antatte far til Olav Engelbregtsson held til før han flytta til Trondenes.Eg ser da for meg at Trond kan vera ein steson til Engelbregt Gunnarsson og halvbror til erkebiskop Olav. Trond var ein av dei som var i konflikt med Lasse Skjold, som altså Engelbregt G. skulle ha teke livet av. Så vidt eg veit er dette den einaste kjeldebelagte Trond Sigurdsson i heile DN i det aktuelle tidsromet.

[Gjest Finn Oldervik]

Det er i innlegg (278) at denne Trond er omtala.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Finn(332): Jeg viser også til en senere Trond Sigurdsson (Sjurdsson), i (304) over, men denne turde vel være en senere utgave en den du viser til fra D.N.2 nr. 1001 (1498).Som nevnt i (304), nevnes en båtsmann, Trond Siurdson, på skipet Christoffer i OER, side 165 og 170 ('Hollandske båtsmenn 1536-1537)

[Gjest Torbjørn Seiring]

Hei og unnskyld!Jeg ror iland for livet. Jeg leste ikke nøye nok innlegg 319, og så ikke at der sto 'en' TS osv. Beklager.Og da er jo spørsmålet like åpent. Det er vel også sagt av veldig mange både nå og i 'fortiden' at Kristoffer og erkebiskopen var i (nær) slekt. Det behøver selvsagt ikke å bety onkel og nevø.- Dog synes jeg at belastningen det måtte være for OE at Kristoffer for fram som han gjorde forteller om et spesielt forhold mellom de to.-Torbjørn.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Karin (319):Har du noen kilde henvisninger til den Trond Sigurdson av Rustung/hvite som du viser til ?Samme gjelder den Sigurd Taraldson som du sier nevnes i diplom fra Vikør/Kvam.

[Gjest Anita Holck]

Med fare for å rote meg helt bort kunne jeg tenke meg å se litt på Karine Knudsdatter igjen.Vi har sett at hun i alle likprekner og slektstavler der hun er nevnt kalles en Skanke, at hennes far er en Knud Pedersen og at han er erkedegn i Trondheim.Nå har vi påvist at erkedegnen i Trondheim, Knud Pedersen slett ikke er en Skanke, men muligens en Koll og at hans mor var hustru Kristin.Jeg lurte på om det var mulig å finne en annen geistlig person ved navn Knud Pedersen omkring samme tid, og en slik person er nevnt i de svenske kildene to ganger, nemlig Knut Petersson, kannik og dekan i Västerås Domkirke i Västmanland, nevnt 1493 og 1500:[url="http://62.20.57.212/ra/medeltid/FMPro?-db=hk.fp5&-format=detail.html&-lay=webb&-sortfield=brevnummer&-op=cn&Brevnummer=33028&-max=10&-recid=12599354&-find=>LenkeLenkeDenne Jöns Ivarsson på Svansholm som er nevnt i diplomet 1493, er Jens Ivarsson Dyre. Han er nevnt i flere diplomer fra samme tid og var gift 1.g. med Cecilia Månsdotter (Natt och Dag), 2 g. med 'Metille' (Mathilde?) Petersdotter. Hun var enke i 1496.Jöns Ivarsson har på en eller annen måte en slektstilknytning til Axel Olufsen Skanke, uten at jeg har klart å finne ut hvordan:Lenke

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Anita (336): Jeg har ikke funnet Dekanen Knut Pederssønn nevnt i de mange student matrikler som eksisterer, men igjen, mulig at jeg har oversett noe. En slik innførsel kan gi noe mere opplysninger..Imidlertid, som jeg viser til over i (19), så kan den 'Hustru Kristin' som nevnes som hans mor være identisk med den 'Hustru Kristin' som nevnes i Trondheim i 1520, og som betale 'barnepenger'.Dersom dette er samme person, så bodde hun virkelig i Trondheim, og da skal en ikke se bort fra at hennes mann, dekanens far, den ukjente Peder, virket i Trondheim.Naturlig vil det være å i så fall lete etter en Peder i Trondheim i tiden før 1520. Ikke umulig heller, at dekanens far selv var geistlig...Dersom dekanens far virkelig var en 'Koll', så blir det jo interessant å forsøke å knytte han til andre med dette navnet. Finn viser i (28) til en Eivind Pedersson Koll.Koll ætta (i Ryfylke) er ellers omtalt av Asgaut Steinnes, og ligger ut her på siden til Lars Ove:http://wangensteen.net/Bibliotek/koll.pdf Dersom dette stemmer, at de to hustru Kristin er en og samme person, blir jo også innførselen om 'barnepenger' i 1520 interessant: Dette må ha vært for umyndige barn. (Dog kan jeg ikke huske bakgrunnen for slike barnepenger, hvorvidt det var fordi barn i en slik situasjon satt med odel, eller hvorvidt det i en slik situasjon dreide seg om stebarn...Kan noen korrigere? )Uansett må vel dette bety at vi her har noen (yngre) søsken av dekanen...Finn viser ellers til i (26):'Eg trur det var Knut Handeland som meinte at den Kristin som Johan Marius nemner var identisk med ei Kristin Jensdatter Skanke fra Billstad i Hackås. Eg veit ikkje kor haldbar den identifiseringa er.'

[Gjest Anita Holck]

Det jeg egentlig prøvde å si i (336) var at kanskje vi skulle se bort fra dekanen i Trondheim og eventuelt finne en annen Knut Pedersen som på en eller annen måte kunne ha en tilknytning til slekten Skanke - og at vi da kanskje må til Sverige for å finne Karine Knutsdatters far.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Anita (338): Du mener altså at vi skal se bort fra opplysningene i likprekene om at dekanen Knut Pederssønn i Trondheim var Karen Knutsdatters far `?

[Gjest Tore H Vigerust]

vi bør fortsatt regne med dekanen Knut Pedersson, all den tid det nå er påvist at Christoffers hustru var en Knutsdotter.

[Gjest Finn Oldervik]

Er enig med Tore her. Likprekene sier at kona til Kristoffer het Karen Knutsdatter (Dette blir bekreftet av en tingbokinnførsel) og var datter til dekan i Trondheim, Knut Pedersson 'Schanke'. Samtidig sier likprekene at mor til Kristoffer også het Karen og var datter til en Kold. Jeg mener at det her har blitt gjort noen forvekslinger, men at prekene likevel inneholder en god del sannhet. Trolig er det riktig at kona til Kristoffer var datter av dekanen, men at denne var av slekta Kold og at dekanens mor kanskje var av Schanke. Det betyr at Kristoffers mor er mer eller mindre ukjent, - slik som faren.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Jeg mener jo også, slik som Finn (341) og Tore (340), at dekanen nok er far til Karen Knutsdtr, Christoffers kone.Det faktum at to av barna til Christoffer og Karen het henholdsvis Dorthe, og Kristin, styrker jo også dette.Men når vi først taler om Christoffers barn, så er jeg i gang med å se litt nærmere på Margerete, g.m.Jørgen Pederssønn (Staur), kjent -1527-1555-Her ser det ut til å være noen 'fallgruver'... Hvilken / hvilke kilder bekrefter at den Jørgen Pederssønn som var gift med Margreta Christoffersdtr (Tronds) er lik den første utgave (dvs. den som ble 'adlet' i 1527 ) ?Er ikke aldersforskjellen vel stor mellom den første Jørgen Pederssønn Staur og Margreta ? Er det i realiteten den yngre Jørgen Pederssønn (Staur)(....den førstes nevø...) som var gift med Margreta ?Kan noen hjelpe til med kildehenvisninger her ?

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Når det gjelder Christoffers kone, Karen Knutsdatter, og hennes mulige segl, så finnes det noen innførsler i eldre våpenbøker.I Rostgaards norske våpenbog, No 49, finne hennes segl: (Foto: Arne Kvitrud)(Bilde 1)(Karen, Christoffer 'Rustungs' hustru - foto Arne Kvitrud - DRA, HSS 1, Terkel Klevenfeldt, pakke 68 finner vi opplyst at Kristoffer Trondsens hustru het Karen (født Catharina). Hennes seglmerke er gitt nedenfor. Som kilde oppgis Rostgaards norske våpenbog No 49. Til ikke-kommersielt bruk - fotografens navn skal oppgis. )Publisert på Arnsteins Rønnings side:[url="http://picasaweb.google.no/Blegubben/Heraldikk#5113778233898800642>LenkeSom en ser, ligner dette på dekanens segl, dog er det to roser i det nedre felt, mot en rose i seglet til hennes far, Knut Pederssøn. En annen og interessant opplysning, samt segl, finnes i en håndskriftsamling i København, over ei ”Fru Karen Kalle, Erich Krags” (Foto og tekst: © Tore H Vigerust (Oslo), 18.–29. sept. 2007.) (Bilde 2) (Kalle, Karen. “Fru Karen Kalle Erich Krags”. Foto og tekst: © Tore H Vigerust (Oslo), 18.–29. sept. 2007. Kilde: Miniatyr i skissepreget (kladd) våpenbok. Rigsarkivet (København), 860. Håndskriftsamlingen, gruppe I, Individuelle samlinger af blandet indhold, alfabetisk ordnet efter personnavne: Terkel Klevenfeldt (1710–1777), eske 67, omslag: “II. Diverse Vaabner”, s. 81. Bruk: bildet kan vederlagsfritt og uten forespørsel brukes såvel i digitale dokumenter som på trykk under forutsetning av oppgivelse av fotograf og kilde, samt at et eksemplar av trykksaken vederlagsfritt sendes Norsk Heraldisk Forening.)Publisert på Arnstein Rønnings side:

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Bilde 2:(...som ikke kom med i innlegget...)

[Gjest Anita Holck]

En Erik Nielsen Krag til Søndervang, Stadil var ifølge Roskildeslekt gift med Karen Tygesdatter Kalf til Tvenstrup, Odder, men hennes våpen er helt annerledes.Ellers har jo slekten Lange et våpen med tre roser plassert på samme måte (343), men uten den vannrette streken.Og så lurer jeg fortsatt på hvor Karine Knutsdatters segl er funnet brukt, vi har så vidt jeg vet bare tegninger av et våpen som påstås å ha tilhørt Karine, og de er laget minst 100 år etter at hun levde.Og så har vi nå to dekaner ved navn Knut Pedersen.

[Gjest Finn Oldervik]

Har ikkje så mykje nytt å tilføre denne debatten, då eg er rimeleg oppteken med andre ting. Men ein venlegsinna sjel har sendt meg ei bok; 'Sjørøver og admiral' av Rolf Scheen (Tusen hjarteleg takk til vedkommande). Eg finn ikkje nokon stad kva årstal boka kom ut, så om nokon kan opplysa meg så hadde det vore fint. Eg finn boka interessant og har alt kome gjennom dei første hundre sidene.Det er ein stad vist til ei belgisk kjelde som kallar Kristoffer Trondsson for erkebiskop Olav E. sin nevø. Dette er sjølvsagt ei sekundærkjelde, men likevel interessant, då det var til noverande Belgia Olav og Kristoffer m.fl. reiste då dei rømde Noreg i 1537. Kan det vera at det finst arkivstoff framleis i Belgia etter erkebiskopen? Den aktuelle kjelda er som følgjer; Altmeyer, J. J. 1840. Histoire des relations commerciales et diplomatiques des Pays-Bays avec le Nord de l'Europe pendant le XVIe siècle. (Bruxelles 1840).Elles nemner Scheen at det kring 1520 var ein Jon Trondsson som held til i Bud ved Hustadvika, ein mann som han antyder kan vera Kristoffers bror.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

FinnBoka kom ut i 1942, og det som kan være spennende er at manuskriptet med en mengde kildehenvisninger som ikke er nevnt i selve boka finnes på Riksarkivet.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

FinnOg Altmeyer-boka har jeg.Sender den som mail til deg

[Gjest Anita Holck]

Finn (347) er det denne belgiske kilden du mener:Lenke'als der bischof von Truntheim, sein Christoffers (negst (udströget)) blutverwonter frundt, mit todt abganngen..'

[Gjest Finn Oldervik]

Tusen takk til Lars!Eg er kanskje ikkje rette mannen å sende franskspråklege bøker til, då skulefransken min frå 1960-talet knapt har vore vedlikehalde på snart 50 år.Likevel så har eg funne sida i det omtalet bokverket som omtalar Kristoffer som erkebiskopen sin nevø. Diverre oppgjev ikkje forfattaren noko kjelde for påstanden, og då er den truleg ikkje særleg mykje verdt?Kanskje kan nokon oversette litt av avsnittet?