[#75975] Christoffer Trondssønn-Erkebiskop Olav engelbregtssons tjenestemann.

[Gjest Finn Oldervik]

Dette med Karen Kolle/Kalle er for så vidt interessant. Det er jo her mange muligheter, som f.eks. at Karen Kolle er identisk med Karen Knutsdatter g.m. Kristoffer. I tilfelle må hun selvsagt først ha vært gift med denne Erik, og tillegg kanskje skiftet seglmerke? Jeg ser likevel ingen grunn til å gjøre Knut Pedersson til danske, skjønt helt utelukke det kan man kanskje ikke.Forklaringen kan også være at denne siste Karen er søskenbarn til den første og har differensiert sitt våpen av den grunn. Som sagt mulighetene er mange og dessverre er det kanskje lite trolig at dette vil bringe oss særlig videre.Anita (349)Som du ser så var det en annen kilde jeg siktet til. Den kilden du viser til ligger atskillig nærmere en primærkilde enn den jeg har påvist. En må likevel undres om en ser dette i sammenheng, om det faktisk var en mere levende tradisjon om dette i Belgia/Nederland enn i Norge. En må huske at Kristoffer opphold seg mest i disse traktene i sitt voksne liv, og at han var tett forbundet med erkebiskopen er det ikke særlig tvil om.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Finn (351)Ja, her er det åpenbart mange muligheter, og det var kanskje litt fohastet av meg å knytte dekanen til Danmark, men, dersom Karen Kolle/Kalle er identisk med Karen Knutsdatter, g.m. Christoffer, så knytter det ihvertfall henne til Danmark, i det minste gjennom ekteskap med Erik Krag (..som vi må anta var dansk..)Uansett,dette er absolutt verdt å se nærmere på...Noe av løsningen ville være å påvise den Erik Krag som nevnes som Karen Kolle/Kalles ektemann.

[Gjest Tore H Vigerust]

En mulighet for videre avklaring er å ta for seg de nyeste arbeidene over slekten Krag og se om det gir noe nytt.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Tore (353): Har du noen tips ?

[Gjest Leif Johannessen]

Det nærmeste man ellers har av fakta er vel et par notater fra Absalon Pederssøn som er nevnt her flere ganger: 1) ”Bleffe hengde to vnge karle Gudbrand Cornelij Warwigs søstersøn, och Salmund fød i Quinherit af godt gammel adell, oc er slecht til Christofer Trondsøn”. Og 2) ”Paa Denne dag kom til slotted Johan Laurensson fød paa Seim, Christofer Trondsons søstersøn som fylgede Henno Christofer Trondsens søn ind vdi Suerrige.”Salmund har vel ikke latt seg plassere nærmere? Men Christoffers søster eller halvsøster var altså gift med en Laurits, ifølge K.S. Kleppe: Laurits Johansson (Galte) på Valen (NST XVII s 156).Dessuten har vi likprekenen over fru Maren Jørgensdatter Staur som sier at Christoffer Trondsøn Rustung til Sem i Bergenhus len, var sønn av velb.Trond Sivertsøn Rustung til Sem og velb. fru Karen Colden av Nesgaard i Stavangers len.Selv om likprekenen ikke anses helt pålitelig, så peker vel det meste mot Sunnhordland og Kvinnherad. Hvis vi tar utsagnet om nevø for god fisk, så kan vel en søster eller halvsøster av erkebiskopen ha vært gift med Trond Sivertsøn?(Den nevnte Trond Sigurdsøn på Romerike er vel bonde og ikke ”velbåren” eller ”af godt gammel adell”? Så vidt jeg skjønner er han blant dem det ble begått overgrep på – ikke blant dem som ble bøtelagt for drapet på Lasse Skjold.)Noen enkle betraktninger mht. dekanen Knut Pederssøn som Christoffer Trondsens mulige svigerfar: Dekanen døde i 1539. Hans mor var til stede ved det påfølgende ”inventarium”. Hvor gammel kan vi tro at hun var? 70 år var en anselig alder den gang. Kan vi da videre anta at dekanen neppe var over 45 ved sin død? Han døde omtrent samtidig med at Enno ble født. Noen av Ennos søstre var eldre? Dekanen skulle altså bli morfar ved ca 40 års alder? Umulig er det jo ikke, men er det sannsynlig?

[Gjest Arnfrid Mæland]

AD Erik Krag og Karen Kalle;dette er anetavlen til deres oldebarn Otte Krag i Roskilde Domkirke:

[Gjest Arnfrid Mæland]

spørsmålet blir om anetavlen fra 1600-tallet i Roskilde eller DAA er korrekt. I sistnevnte er Karen Tygesdtr Kalif nevnt som Erik Krags hustru.

[Gjest Finn Oldervik]

Vi ser i alle fall våpenmerket som er gjengitt i innlegg (344). Bortsett fra hjelmpynten, så ser det ut til å være identisk. Slekten er kalt Kalle®. Våpenlikheten virker vel helst å være tilfeldig, men det kan jo være at Koll i Norge og Kalle i Danmark har samme utspring?

[Gjest Arnfrid Mæland]

.. også på anetavlen til Sophie Staverskov, Laurids Ebbesen Udsens 3. hustru, som var tippoldebarn til Erik Krag og Karen Kalle, i Århus domkirke, er det 'vårt' de Kallers våpen:

[Gjest Anita Holck]

Her er en til:http://www.gravstenogepitafier.dk/horne2.htmmen her vises samme våpen som i Roskildeslekt

[Gjest Arnfrid Mæland]

Men der vises ikke originalen til den skjematiske tavlen, og da har de nok brukt DAA.Spørsmålet er om man skal stole på DAA, som har påviselige feil, eller om man skal stole på Erik Krag og Karens oldebarn på 1600-tallet. Hva tror dere andre?Anita, dette bør vi da kanskje også se på i forhold til Orning-tavlen.

[Gjest Finn Oldervik]

Jeg tror nok at jeg ville ha hatt størst tiltro til de kildene som er avbildet her, da de ligger nærmest de aktuelle hendelsene i tid, samt at de er laget av eller til direkte etterkommere.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Der er også et teppe på Fredriksberg slott som viser det samme, men avbildingen er svært dårlig, så jeg klarer ikke å gjengi det her.

[Gjest Anita Holck]

Feilen ser ut til å ligge i våpenet brukt på Elisabeth Arenfeldts epitafium i Århus Domkirke. Det er ikke samsvar mellom DAA og epitafiet. Ifølge DAA tilhører hun slekten Kalf, men epitafiet viser von Quitzows våpen?http://en.wikipedia.org/wiki/Von_Quitzowog dermed er dette brukt av Roskildeslekt som Kalf/Kalle våpenet.

[Gjest Arnfrid Mæland]

teppet er beskrevet i flere danske heraldiske og slektsforsknings-bøker. slottet er Fredriksborg.Anita, det gjelder en annen tavle, slik jeg forstår det. Den jeg sikter til gjelder Sophie Staverskovs tavle i Århus, og Otte Krags i Roskilde.

[Gjest Anita Holck]

Arnfrid, jeg blingsa!Sophie Staverskov, Århus DK, se manglende samsvar DAA og epitafiet nederst på siden [url="http://www.gravstenogepitafier.dk/>http://www.gravstenogepitafier.dk/(går det ikke å legge inn lenke?)Her er hva Roskildeslekt har om Kalf:Lenkeog her er Krag:Lenkeog her er en Kolle:

[Gjest Anita Holck]

Og her er Quitzow plutselig helt annerledes igjen:LenkeJeg må jo si at nå går det helt i surr.

[Gjest Anita Holck]

Javel, glem Quitzow Lenke de har to stjerner, men jeg har litt problemer med å se om det er roser eller stjerner på epitafiene. Hvorfor slekten i Roskildeslekt er gitt et våpen som ser ut som en blanding av en jomfru og en tysk ørn vet ikke jeg, men vi får forholde oss til epitafiene, Kalif/Kalf/Kalle/Koll/Cold? Og det som tegningen (344) viser: Karen Kalle Erik Krags.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Grunnet til at skjematisk tegning av Kold-våpenet har en stjerne over en rose, kan kanskje være funnet.Legger inn på nytt Knut Pedersens segl:

[Gjest Olav Helge Angell]

Når det gjeld visingar til Roskildeslekt, ville eg ikkje ta det som står der for god fisk. Det er skoleklasse (så vidt eg minnest ei 8.klasse) som har utarbeidd dei grafane som finst der, som prosjekt. Nettstaden har vore føremål for ganske mykje merksemd (og kritikk) i Danmark. Som de har lagt merke til, finst det ingen kjeldetilvisingar (heller ikkje opplysningar om produsent og ansvarleg for sida), men eg trur ein god del er henta frå DAA. Rett nok er det slik at heller ikkje det eg trur dei har henta derifrå, er rett gitt att på nettsida.

[Gjest Finn Oldervik]

Arnfrid og andre som nyttar biletet av seglet til Knut Pedersson (og dei andre eg la inn til dei som overga Steinvikholmen i 1537), så hadde det vore fint om de kunne opplysa om at biletet er produsert av Riksarkivet. Det var den einaste restriksjonen som var lagt på bruken, så då synest eg vi skal respektera det.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Beklager at jeg glemte det, Finn. Fotoet i 369 er altså produsert av Riksarkivet.Vet vi om den Knut Pedersen som eier seglet er identisk med dekanen i Trh?

[Gjest Finn Oldervik]

Nei, det finst ikkje tvil om kven dette er sitt segl. Inskrifta er elles av Bjørn Jonsson Dale tolka slik; * SIGILVM * KANUTI * PETRI (?) ... D * NID? Trulig tyding: Seglet til Knut Pederson, dekan i Nidaros.Sjå om dette i debatten om Olav Engelbregtsson!

[Gjest Anita Holck]

Berete (Bondesdatter) Thott var gift to ganger, første gang med Peder Axelsen Brahe, de hadde sønnen Niels Pedersen Brahe gift med Magdalena Olufsdatter Skanke.Andre gang var hun gift med Follert (Folmer) van Knobe (Knob). De fikk bl.a. sønnen Laurits Follertsen Knob.Her: [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=13759&s=n&str=>Lenke kaller Niels Pedersen Brahe Laurens Knob høutzman pa Giortzløff sin bror.Laurits Follertsen Knob til Gyllebo i Skåne, bispelensmann Gjorslev 1479-89, lensmann Grimstrup 1491, lensmann Lykå 1495, lensmann Gurre 1510, er da Niels Pedersen Brahes halvbror.Så er det sånn at Roskildeslekt og Gravsten og Epitafier har, som søster av denne Laurits Knob, en Helle Knob. Hun skulle være gift med Niels Eriksen Krag - som altså er foreldre til Erik Nielsen Krag gift med Karen Tygesdatter Kalf/Kalle, og hvis våpen og epitafier vi har vist (344, 356 og 359).Karen Kalles ektemann er dermed en nevø av Niels Pedersen Brahe og Magdalena Olufsdatter Skanke.Når så denne Laurens Knob i dette dokumentet:

[Gjest Bjarne Hollund]

Til (355)Det nærmeste vi kommer av fakta i forhold til Kristoffer sin mor, er at hun etter å ha vært gift med en Trond ble gift med den Fartegn Matsson som bodde på Seim i 1519. Med Fartegn fikk hun en datter som var gift med Lauritson Johanneson, m.a.o. var han gift med Kristoffer sin halvsøster og sønnen Johannes Lauritsen, var Kristoffer sin (halv)søstersønn slik Absalon Pederson Beyer skriver. Asgaut Steinnes har redegjort for dette på en overbevisende måte i NST 8 'Mats-sønene og ætte deira'.Når det gjelder (374) får vi kanskje her en mulig ny kopling mellom Enno Kristofferson og Nils Pederson Brahe, se mine innlegg i (67) og (91) ang. duellen mellom Enno og Gabriel Skinkel.MVH Bjarne Hollund