[#77414] Hvor i Arneberg slekten tilhørte Arent Torstensen Arneberg ( Solør / Hof )

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

men Torstein var en ny vri

[Gjest Tore H Vigerust]

en ny vri, ja, men en feil vri. Beklager: men ingen diftong her.

[Gjest bjørn andreas løkken]

Hei og takk for nye spennende innleggTil Leif :Akk og ve , er historien om Adam og Eva sann så er vi vel i slekt alle her på Guds jord .Ad. Hellesen / Bertelsen , i resestanseregisteret 1680 for Christiania finner du noen morsomme dokumenter ad. Thomas Bertelsen sønn av Bertel bror til Hans , han var også rådmann i Christiania og var skyldig mye i div. skatter . Er du slik ' dokumentfrik ' som meg så er det ganske morsomt og ha . Det ligger ute på nettet.Kanskje en skulle åpne en ny tråd ad. Hellesen / Bertelsen slekten ?Til Geir :Takk for godt klart svar ad. overformynderTil Tore :Takk for dette med Borg , det er så godt og få inn så mye lærdom ad. dette her , da jeg fortsatt er en stor amatør enda for og regne , og må nok ha endel inn med ' teskje ' som det på godt norsk heter .Takk for at du er så klar på dette med at Tosten Arnesønn er av Arneberg-ætten , men vet du hvor i ætten han hører hjemme ?Og vet du hvem Arent Torstensen sine søsken var ? ( mente du at Oluf og Poul var hans søsken )Lars Løberg i sitt innlegg nr 16 er meget klar i sin mening om at Tosten Arnesønn sin tilhørighet til Arneberg - ætten er evt. via sidegrener .Har du noen mening om hans standpunkt her ?Med vennlig hilsen Bjørn

[Gjest Tore H Vigerust]

jo, jeg har noen meninger. Lars har vært svært sikker i nowen utsagn i sin siste artikkel (i NST) om Arneberg-ætten - som viser seg å ikke holde. (Det gjelder eierforholdene på 1600-tallet.) Så vi får se hvor det ender hen. Vi trenger mer forskning. Vær også oppmerksom på at ikke alle utsagn om slektsskapsforholdene i denne ætten gitt av Finne-Grønn og Sollied kan stemme heller.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Det er det jeg skal gjøre et lite forsøk på å etterprøve Tore. Jeg tror jeg har nevnt det tidligere, men har allerede funnet 'pussigheter' hos Finne-Grønn (utover hva Sollied har kommentert) som jeg skal se nærmere på. Også Sollied har løse antakelser som det virker som han ønsker å bagatellisere betydningen av (pga. vissheten om manglende fast grunn å stå på???)Men dette vil ta litt tid. Jeg er helt enig med Tore at dette bør sees på en gang til, og det ville ikke akkurat vært betydningsløst om du selv hadde tid, bidrag tas imot med stor takk.

[Gjest Lars Løberg]

Nå gjør du meg nysgjerrig, Tore - hva er det jeg har bommet på hva angår eierforhold på 1600-tallet? Eierforholdene på Arneberg? Det har jeg vondt for å tro.

[Gjest Arild Kompelien]

Det er en del fristende navnelikheter her ... Men hvor seriøse er vi? Når Tore i (24) sier at Torstein Arnesson er av Arneberg-ætt, er dette nærmest verdilaust - uten begrunnelse.

[Gjest Per Nermo]

(1:) Kirsten Hansdatter skal ha hatt en bror 'Peder Wiborg' (1598 Oslo - 1679, Nes, Vest-Agder). Hvor kan 'Wiborg'-navnet komme inn her ? (Disse var altså barn av Hans Hellesen, sønn av Helle Bertelsen).

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Arild, foreløpig er vi (de kritiske) ikke seriøse i den betydning at vi har bidratt med noe av verdi. Det første skritt har vært å stille samme spørsmål (hvor seriøse..) til de 'vedtatte sannheter' i første rekke Sollieds artikkel og Finne-Grønn (som allerede er litt avkledt). Tore har på sin side kommet med et tilleggsspørsmål med klar relevans i denne sammenhengen.Selvsagt kan jeg ikke avvise at det hele ender med at vi står på stedet hvil når det hele er overstått - kanskje er det t.o.m. sannsynlig, men man har med hell stilt spørsmålstegn ved ikke minst Finne-Grønn tidligere. Det siste er ikke en arrogant nedvurdering av F-G, men ikke alt i hans store produksjon er kvalitativt likeverdig.

[Gjest Lars Løberg]

I denne sammenhengen ble jo Finne-Grønn kledd av av far og sønn Sollied allerede i nest påfølgende bind av NST. De har klart påvist at Finne-Grønn blandet sammen ulike søskenflokker, i hovedsak basert på akkurat det som Arild her påpeker - et sammenfall i navneformer.Dette sammenfallet kan sjølsagt skyldes slektskap, til og med nært sådant, men det er samtidig et sammenfall av navn som alle er veldig vanlige i denne delen av Solør. Samtidig har jo bærerne det her er snakk om tilhørt det samme sosiale miljøet i Solør, så at de på en eller annen måte også har vært beslektet, er bare rimelig. Jeg kan imidlertid ikke se at det er kildemessig belegg for å hevde at dette er en gren av Arnebergætta. Når Tore derfor låner navnet sitt til en slik hypotese uten å legge fram dokumentasjon, har Arild helt rett i at det er useriøst. Men, Tore har i hvert fall det til felles med Finne-Grønn at han er flink til å gi referanser når han først har dem. Jeg venter derfor i spenning på konkretiseringen.

[Gjest bjørn andreas løkken]

Kjære forumJeg sitter nå på gjerdet og følger med på denne meningsytring ad. mitt tema og kjernespørsmål , og det er vel ikke så mye annet jeg kan gjøre akkurat nå , for forskningen i både Finne Grønn og Sollied er vel også på en måte et definisjons spørsmål og riktige vurderinger , som krever mye kompetanse på området , noe som jeg ikke besitter .Men jeg er av den klare oppfatning at disse gamle slekts og forskningsresultater som bla. Lassen , Finne Grønn og Sollied ikke har noe vondt av og bli studert på nytt med ' nye øyne , nye vinklinger osv. ' noe som både Geir og Tore er inne på , hvis jeg forstår dem rett .Til Geir :Skulle ønske jeg kunne bidra med noe i ditt arbeide hvor du prøver å hjelpe meg , men den kompetansen og tilgangen til kildematriale som trengs mangler jeg .Men har tatt kontakt med Statsarkivet og etterspurt kopier av Leif Midthaug sin granskning av denne slekten på 1940-50 tallet , for om mulig det kan være noe der .I Trøgstadpresten Hr. Nils Muus sine opptegnelser side 245 under Hans Hellesen , står det også at : en datter ( Kisten ) gift med Torsten Colbjørnsen Arneberg i Christiania .Så det ble jo tydeligvis gjort endel forvekslinger eller skrivefeil på den tiden . Noe som du Geir er inne på i ditt innlegg Nr. 18Til Per Nermo og Leif :I samme skrift står det at Hans Hellesen hadde 4 døtre :Nr 1 - Aslaug Nr 2 - en datter ( dette er da Kisten ) Nr 3 - Ellen , senere gift med Romedalsprest og forfatter Christen Steffensen Bang Nr 4 - Marthe senere gift med kjøpmann Even Andersen .Her nevnes ingen sønn .I opplysninger om familier i Oslo og det gamle Christiania v. S H Finne Grønn på Wangsteen nett. refereres det til Hans Hellesens barn : se I s. 245 ( II s. 429 ) men disse sidene er jeg ikke i stand til og finne , kanskje de mangler .Og såvidt jeg har forstått så var det vel en familie ved navn Ruus som også var innblandet i Bertel / Hellesen slekten .Jeg drister meg herved til og komme med en oppfordring til og opprette en ny tråd i dette forumet ad. Hellesen / Bertelsen slekten .Med Vennlig hilsen BJørn Løkken

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg har skrevet en liten artikkel ''Arneberg-slekten'' i Genealogen fra 2000. Her er jeg bl a inne på forvekslingsproblemet i slekten, siden flere har samme navn.Når det gjelder hvem som er faren til Torsten Arnesson (borger i Chra.), så foreslår jeg Arne Finnstad, gård nr. 200 i Løten på Hedmarken, som 1612-1618 eide 6 huder i Arneberg i Solør. En annen kandidat er Arne Ingeberg i Vang, som 1620-1629 bl a eide Skandsgarden i Solør. Såvidt jeg kan se overlapper ikke disse hverandre, så det kan være samme person.

[Gjest Tore H Vigerust]

kildene er odelsmanntallene 1615 og 1624, odelsbondemanntall 1617, landskatten 1612-1630 og odelsskattelisten i Landsskatten i de samme årene.Nå har dere i hvertfall fått et ''forslag''.

[Gjest Lars Løberg]

For så vidt velkjente navn i diskusjonene om Arneberg, Tore, men hvordan forklarer du problemet med at Arne Finnstad i følge skattelistene dine eier 6 huder i Arneberg i Solør, mens Arneberg aldri har hatt mer enn 4 huder i landskyld og det samtidig i de samme skattelistene også er andre eiere av landskyldparter i Arneberg i Solør?

[Gjest Tore H Vigerust]

Det forklarer jeg med at gården ved disse tidspunkt har hatt underliggende ødegårder som var særskilt skyldsatt, og som årene senere ikke lenger ble regnet til Arnebergs skyld. Et ikke ukjent fenomen. Det finnes bl a flere tilsvarende eksempler fra samme tid i Gudbrandsdalen, der en hovedgård (tidl adelig setegård) med underlagte ødegårder i en kilde nevnes med egen skyld, men i odelsskatteliste står med en større skyld fordi det er medregnet underliggende gårder.Lars, du ha, om jeg husker rett, tidligere avvist opplysninger om at Arne Finnstad eide Arneberg i Solør. Men det er i hvertfall ingen tvil om at det er denne gården som nevnes i de ovenfornevnte kildene.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg betviler ikke at du har observert slik skattlegning av ødegårder, Tore, men fenomenet ditt forklarer ikke at hele bondeluten i Arneberg (3,5 hud) i akkurat de samme skattelistene er eid av brukerne - som vi vet tilhørte Arnebergætta. Denne motsetningen ble påpekt allerede av P.R. Sollied.Det er ingen mulighet for at Arne Finnstad kan ha eid 6 huder i Arneberg i Hof på denne tida. Derimot kan han ha eid 6 huder i Arneberg i Romedal, som faktisk var skyldsatt så høyt.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det siste - med Arneberg, gård nr. 4, 5 og 6 i Romedal - er imidlertid en umulighet, da to av Arneberg-gården i Romedal var heleid krongods både før og etter 1612-20 og den tredje i 1617 var eid av adelsmannen Peder Iversens arvinger. Disse gårdene kan umulig være eid av Arne Finnstad.Hva er bevisens dine for at det fantes andre eiere til Arneberg i Hof, enn Arne Finnstad, i den nevnte tidsperioden ?

[Gjest Lars Løberg]

Jeg skal ikke bestride at Arneberg var krongods både før 1612 og etter 1620, men det er vel strengt tatt perioden mellom, ikke før og etter som er aktuell her? Men OK, det er vel ikke særlig sannsynlig at han har makeskiftet med kronen for denne perioden?Det vi vet om Arneberg i Hof, er at Børger Arneberg skatter av 1,5 hud i 1612 og -14, og av 1 hud 9 skinn fra 1618, lik halve bondeluten. Knut Arneberg skatter samtidig også av 1,5 hud fra 1610 og av 1 hud 9 skinn fra 1618 - den andre halvparten av bondeluten.Her vet vi samtidig at Knut Arneberg på 1620-tallet tvinges bort fra gården av bedre odelsmann.

[Gjest Tore H Vigerust]

Kan ikke disse partene egentlig være underliggende ødegårder og / eller underbruk, som senere fremkommer under andre gårdsnavn ?

[Gjest Arild Kompelien]

Ved Landskatten 1612/13 er forholdene som Lars beskriver i (43), og slik det er skrevet må en forstå at det er Arneberg det dreier seg om. Skattene er ført på formen - Knut Arneberg 1 1/2 hud i samme gard, og deretter kommer noen mindre garder/bruk som er navngitt. Og i jordboka 1616 står det uttrykkelig - Knut Arneberg 'Bøgger Sielf', noe han ikke kunne gjort med Arne Finnstad som eier.

[Gjest Lars Løberg]

Nei, det er full kontinuitet i bruker- og eierrekkene på Arneberg fra disse sjøleierne.

[Gjest Tore H Vigerust]

Arild: det er jeg helt enig i. Når Knut bygger, er han eier.Hvis ikke Arne Finnstad eide Arneberg i Hof, må Arneberg i kildene være feil, og da trolig feil for en annen stor gård i Solør.

[Gjest Lars Løberg]

Det var jo en grei bevisføring fra Arilds side, og i og med at Tore også aksepterer den er vel denne ballen lagt død - feiltolkningen ble forøvrig påvist allerede av P.R. Sollied for 70 år siden, så det er godt belegg i forskningslitteraturen for at Arne Finnstads eierpart ikke har vært i Arneberg i Hof.Dersom det var denne 'feilen' Tore hentyder til i innlegg (29), kan vi kanskje også legge den påstanden bak oss? Eller holder du fortsatt fast ved påstanden i (24) om at dette er en gren av Arnebergætta?

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Minner om utgangspunktet fra trådens eier: 'Er det noen som kan hjelpe meg og finne ut hvorhen i Arneberg familien fra Hof , Arent tilhører og hvordan slektsforholdet var'.Om det konkrete spørsmålet skriver Lars 'Jeg tror du skal lete lenge etter noen realistisk hypotese for noen slik sammenheng. I den grad det har vært noen slektskapsforbindelse mellom Arnt Torstensen og Arnebergslekta, må den ha vært via sidegrener. Jeg tror ikke det er mulig å påvise at Arnt selv stammet fra Arneberg i Hof.' Det kan vanskelig tolkes som annet enn at Lars ikke avviser en eventuell slektsskapsforbindelse (trådstiller har IKKE satt begrensninger for slektsksapets form!), men mener dette er vanskelig å finne.Den siste del av diskusjonen har (som tidligere nevnt) relevans, men har ikke avvist - bare i beste fall en (bekreftet) innsnevrelse - av det mulige slektskapet. Derfor finner jeg Lars siste avsnitt i ovenstående innlegg ikke i samsvar med hans innlegg (16); 'Dersom det var denne 'feilen' Tore hentyder til i innlegg (29), kan vi kanskje også legge den påstanden bak oss? Eller holder du fortsatt fast ved påstanden i (24) om at dette er en gren av Arnebergætta?'For å få det inn med teskjeer; mener Lars at utgangsspørsmålet til Bjørn Andreas Løkken 'Er det noen som kan hjelpe meg og finne ut hvorhen i Arneberg familien fra Hof , Arent tilhører og hvordan slektsforholdet var' er besvart i den grad at Arent ikke var i slekt med eierne på Arneberg (punktum), alternativt at et eventuelt slektskap er umulig å påvise (punktum).Hvis ja på et av de to spørsmålene, forstår jeg at Lars anser diskusjonen ferdig, Arent og hans slekt har ingenting med Arneberg å gjøre, noengang.PS. I motsatt fall har jeg problemer med den noe ovenfra og ...

[Gjest Lars Løberg]

Jeg var kanskje unødig ordknapp i mitt forrige innlegg, men jeg kan godt utbrodere det noe mer. Den påstanden Tore kommer med i innlegg (29) og som jeg spør om han nå vil dementere slik at vi kan legge den bak oss er påstanden om at jeg i den siste (!) NST-artikkelen min om Arnebergætta har kommet med sikre utsagn om eierforhold på 1600-tallet som viser seg ikke å stemme. Dette er altså snakk om et utsagn fra Tores side som ikke har relevans for utgangspunktet for trådeier.Når det derimot gjelder trådeiers utgangspunkt, så kan nok min avvisning (16) synes å være noe ovenfra og nedad, men slik var den faktisk også ment å være. Dette er en problemstilling reist på grunnlag av Finne-Grønns formodninger, men P.R. Sollied har påvist både grunnlaget for Finne-Grønns formodning om slektskap og begrunnet hvorfor dette er en misforståelse fra Finne-Grønns side. Det er ingenting feil i å stille et slikt spørsmål, men svaret på spørsmålet er gitt i en mer enn 70 år gammel artikkel i NST, en artikkel som er tilgjengelig for alle og en hver. Når jeg derfor har vist til artikkelen med svaret på spørsmålet, men denne artikkelen ikke leses, har jeg ikke problem med å kommentere spørsmålsstillingen slik jeg gjorde i (16).Hva gjelder dine to spørsmål nå, er det vel egentlig du som opptrer litt ovenfra og nedad. Men det er lov, jeg bærer ikke nag til deg av den grunn. Jeg har gitt svaret mitt i (35), hvor jeg påpeker at det er rimelig å anta at det er et slektskap, men at jeg ikke ser hvordan Arnt kan tilhøre Arnebergætta. Og når spørsmålsstillingen er 'hvorhen i Arneberg familien fra Hof , Arent tilhører', ligger det faktisk en begrensning i spørsmålet - det er knyttet til en innplassering i Arnebergætta, ikke til Arnebergernes mødrene opphav.Når så mye er sagt, Sollied gir faktisk en referanse til hvor slektskapet er uttalt - og også en hypotese om hvordan det må ha vært.