Gå til innhold
Arkivverket
Vidar Olsen

Valebjørg - Ramse i hhv. Fyresdal (Telemark) og Tovdal (A-Agder)

Recommended Posts

Vidar Olsen

Kom nylig over en gammel tråd - opprettet av Håvard Moe den 25. juli 2011, med tittelen Jon Valebjørg. Med interesant svar fra bl.a. Åse Emilie Øy.

Det synes som at tråden er stengt. Tillater meg å opprette en ny tråd med det som kan være dokumentativt nye opplysninger, i det minste sammenlignet med

kildebelysningen dengang. Hvor enkelte av argumentene contra Håvard og Åse sine anførte Valebjørg linjer ikke etterlot nevneverdig rom for skjønn i faktavurderingen...

 

I problematiseringen over temaet kunne man få inntrykk av at det sågar er et åpent spørsmål om Eivind Tellefsön Ramse, med tilnavnet Trollmannen fra Ramse,

i det hele tatt hadde eksisterte som noe annet enn en udokumentert myte. Om det var samtiden, eller ettertiden som ga ham tilnavnet, har jeg ikke funnet dokumentasjon

for. Dokumentasjon for Evind Tellefsön Ramse foreligger derimot. Bl.a. i Prestemanntallet 1666, Østre Råbyggelag, telt på gården Øvre Ramse i Tovdal, (hvor han er oppført

med alder 80 år, og med bl.a.sønnen Knud på 4 år. Sistnevnte kunne det være fristende å sette et utropstegn etter, men vi snakker jo tross alt her om en trollmann!

I Prestemanntallet 1664 fremgår ytterligere sønner. (Tovdal gikk den gang under betegnelsen Lille Topdahl)

 

Knud Evindsön, endte forøvrig på Risland i Åmli sogn. Skiftet etter ham ble avholdt 19. juli 1725, strekte seg over flere dager, og i Skifteprotokoll nr. 7 Østre Råbyggelag strekker

det seg over et 20-talls sider. Skiftet omfattet bl.a. en odelspart i Valebjørg. (I notene til Skifteprotokollen er henvist til et skiftebrev mellom arvingene etter Evind Tellefsön Ramse

datert 27.mai 1684, hvilket jeg ikke har hatt tilgang til, men som formentlig kan være av lokalhistorisk interesse mht. de mange etterkommere og gårder involvert.)

 

Ervervet av odelsparten fra faren Tellef Eivindsön er behørlig dokumentert:

I Odelsskattemanntall 1676, 1677 og 1678, er nemlig for Valebjørg i Moland sogn, Fyresdal prestegjeld, Øvre Råbyggelaget, oppført "Evind Ramses arvinger".

I tillegg er arvingene oppført med en part i Tarali (Taraldli), som "mytene" vil ha til er arvegods som skriver seg fra moren til Eivind Tellefsön, nemlig Gro Spokkelid.

Hvilket hermed også trygt kan sies å være mer enn en myte! For Valebjørg er i Odelsskattemanntallet 1688 fortsatt "Eivind Ramses arvinger" oppført som eiere av parten.

Mens parten i Tarali er borte. Et langvarig booppgjør m.a.o!

 

Hvis poenget er å dokumentere en slektstilknytning mellom Evind Tellefsön Ramse / hans etterkommere og "Valebjørg-folk", foreligger det dermed et dokumentert grunnlag for det.

I og med at det da er etablert en linje Valebjørg-Evind Ramse, synes det ikke spesielt dristig å trekke denne linjen tilbake til den første Valebjørg, som formodes å være Jon på 1300-tallet -

uten å skulle risikere å bli møtt med påstander om at man driver med oppkonstruksjon og ønsketenking.

 

Forøvrig er vel alle enige om at bygdebøker, som eneste kilde for å sette opp slektstavlen i utgangspunktet ikke er det ideelle grunnlag, for å si det pent.. Av presis samme grunner

bør man heller ikke bruke bygdebøker for å blankt avvise etterkommere som ikke står i bygdeboken.. Kanskje enkelte bygdebøker gir en så uttømmende henvisning til primærkilder at det

lar seg gjøre. Slike bygdebøker har jeg for min del ennå ikke sett. Gir bygdeboken av 1943 til Bendik Veum slikt grunnlag? Jeg har ikke lest den, men han må utvilsomt ha oversett noe,

dersom han blant eieroversikten i Valebjørg ikke har nevnt Evind Tellefsön Ramse, med hans odelspart og den slektsmessige tilknytningen.

 

"Eivind Ramses arvinger" står jo vitterlig som eiere i Valebjørg gjennom flere år i Odelsskattemanntallet. Et kildemateriale man skulle tro var obligatorisk lesing for bygdebokforfattere

i sin rekonstruksjon av eiere og slekt til de enkelte gårder / bruk. Det var heller ikke noen frimerketeig han eide. Den var på litt over 1 hud.

 

Dette virker selsomt. Jeg hadde selv ingen problem med å lese den gotiske skriften! Og det er tale om en legendarisk skikkelse i dette området. Tilnavnet Trollmannen fikk han angivelig

pga usedvanlig kløktighet som eiendomsbesitter. Bare i Vegusdal - et annet anneks til Åmli sogn - eide han parter i hele 16 gårder ihht. Odelsskattemanntallet 1671 - under

Østre Råbyggelaget.

 

Til slutt: I den forrige tråden er drøftet et kjøpebrev fra 1520, i samlingen Diplomatarium Norv. Det som kjøpes er iflg. ordlyden mark i "sødra garden valabiörg". Det vanlige var jo at

større gårder var inndelt i flere bruk, gjerne med omsettlige bruksparter / bruksretter. Spesifikasjonen "i södra garden.." er det nærliggende å oppfatte som henvisning til ett bestemt

bruk av flere på Valabjørg, Det er ikke noen kontrollerbare holdepunkter, så vidt jeg kan se, som gir grunnlag for å slutte at Thollef og Kiedil var nye karer på Valebjørg. Ei heller grunnlag

for å si noe rimelig sikkert om en slektsmessig tilknytning mellom partene i avtalen og avtalevitnene!. Arverettslige resonnementer lengre tilbake enn det som fremgår av selve teksten, må

derned også nødvendigvis baseres på heller luftig gjetting i faktagrunnlaget.

 

Det som er et meget plausibelt argument for at det er tale om en ren jordutvidelse til et eksisterende bruk for Thollef og Kiedill, er noe så banalt som at avtalen ikke nevner noe

om bygninger. Her nevnes kun markaboll. Det er ikke tvilsomt at en kjøpekontrakt ville ha nevnt det om handelen inkluderte bygninger.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Vidar Olsen

Tilføyelse: Evind Tellefsön Ramse satt med odelsparten i Valebjørg i hvert fall fra 1617. Han var da gift med Targier Hyljesdt. Haagendall (Håkedal) og bodde med henne på Håkedal i Lille Topdahl (Tovdal). Jf. Landskatten 1617: http://arkivverket.no/URN:db_read/rk/10308/57/?size=gigant&mode=0

Noe utydelig så jeg tar også med Landskatten 1618: http://arkivverket.no/URN:db_read/rk/10324/17/?size=gigant&mode=0

 

Ellers skrev jeg feilaktig at Vegusdal var et anneks til Åmli (Omblid) sogn. Det korrekte skal selvsagt være at det var Tovdal som var et anneks under Åmli sogn, mens Vegusdal var eget sogn.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Håvard Moe

Heisan! Tråden du nemner (her) er ikkje stengt, men har vel "dabba ut" når diskusjonen ikkje vart ført vidare.

 

Slik i alle fall eg har oppfatta den diskusjonen var det vel da ikkje noko som vart trekt i tvil om at Eivind Tellevsson på Ramse har eksistert. Vi kom vel aldri så langt som til å dokumentere nokon samanhend med Valebjørg-ætta, men det går det jo an å få ordna på...

 

Om vi kan sparke i gang att debatten og få kvalitetssikra meir av slektstilhøva kring Valebjørg hadde jo det vore fint. Spørsmålet er om vi ikkje skulle prøve å halde oss i ein tråd, eller om vi skal bruke denne tråden til å gå over tilknytninga til Ramse.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Håvard Moe
Hvis poenget er å dokumentere en slektstilknytning mellom Evind Tellefsön Ramse / hans etterkommere og "Valebjørg-folk", foreligger det dermed et dokumentert grunnlag for det.

I og med at det da er etablert en linje Valebjørg-Evind Ramse, synes det ikke spesielt dristig å trekke denne linjen tilbake til den første Valebjørg, som formodes å være Jon på 1300-tallet - uten å skulle risikere å bli møtt med påstander om at man driver med oppkonstruksjon og ønsketenking.

Det var no ein gong slike konklusjonar som var utgangspunktet for den opprinnelege diskusjonen: Å finne ut kva som kunne dokumenterast, eller i det minste kva som var grunnkjeldene for konklusjonane. Å utan vidare trekke slektslinja 200 år bakover i tid utan noko nærare kjeldegransking vil eg påstå er nettop "ønskjetenking"...

 

Det som er et meget plausibelt argument for at det er tale om en ren jordutvidelse til et eksisterende bruk for Thollef og Kiedill, er noe så banalt som at avtalen ikke nevner noe om bygninger. Her nevnes kun markaboll. Det er ikke tvilsomt at en kjøpekontrakt ville ha nevnt det om handelen inkluderte bygninger.

Eg kan vel ikkje seie at eg kjenner nokon kjøpekontrakter eller omtaler av kjøp frå denne tida som omtaler bygninger spesifikt ved gardkjøp. Har du døme på det?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Vidar Olsen

Tja, jeg prøvde å opprette et tilsvar på den forrige tråden, men det gikk ikke så greit. Uansett: Jeg har påvist at Eivind Tellefsön Ramse, Tovdal under Åmli sogn, alt i fra Landskatten 1617 står oppført med en eierpart i Valebjørg, Moland sogn i Fyresdal. Denne er også videreført på hans arvinger, sammen med en odelspart i Tarali, også det Moland sogn i Fyresdal, etter morsiden til Eivind Tellefsön Ramse, nemlig Groe Bendiskdt Spokkeli, .jf. Odelsskattemanntallet fra 1676 og utover. Parten i Valebjørg er forøvrig omtalt som odelsgods ved skiftet etter en av en av hans sønner Knud Eivindsön Risland, Åmli, ved skiftet etter ham i 1725. Det fremgår forøvrig av dette skiftet at en av Knud Eivindsdsöns døtre, Birgitte Knudsdt. ble giftet inn på Valebjørg i Fyresdal.

 

Disse dokumentativt nye opplysningene, om Eivind Tellefsön Ramse (i Tovdal) sin odelspart i Fyresdalsgården Valebjørg, har du overhodet ikke kommentert i ditt tilsvar. Det er jo noe bemerkelsesverdig, hensett til at det var disse opplysningene, med grunnlag i primærkilder, som var hovedpoenget i mitt innlegg. Jeg ber deg merke deg at dette er en henvisning til primærkilder, og ikke bygdebøker. I stedet fortsetter du imidlertid med høyst generelle betraktninger og heller utvidede fortolkninger av en enkeltstående eiendomstransaksjon som fant sted i 1520. Du etterlyser sågar fortsatt dokumentasjon for en tilkntyning mellom Eivind Tellefsön Ramse og Valebjørg, nærmest som at du ikke har lest hovedpoenget i den tråden jeg opprettet.

 

I og med de dokumentativt nye opplysningene, sammenlignet med den forrige tråden, er det rimelig å nå be deg opplyse hvilken dokumentasjon i primærkilder du har, som viser at det ikke var noen tilknytning mellom Eivind Tellefsön Ramse og Valebjørg. Dersom den "dokumentasjonen" består i enda en generell henvisning til bygdebøker, kan jeg vel allerede nå antyde at det er vanskelig å anse det som holdbar dokumentasjon om det ikke kan understøttes av primærkilder...

 

Ellers fastholder jeg fortolkningen at dersom det som ble solgt i 1520 var et bruk på Valebjørg, så vllle det utvilsomt ha fremgått av avtaleteksten. I stedet refererer denne teksten kun til mark solgt ; i Valebjørg og mark solgt i sødra Valebjørg...... Det er nemlig det som står i avtaleteksten. Dersom du mener avtaleteksten er misvisende, ber jeg deg opplyse hvilke kilder du har for at det i stedet de facto ble solgt et eller flere bruk.

 

Forøvrig er det jo pussig at man fortsatt hele tiden snakker om ett Valebjørg folk, til tross for at gården utvilsomt må ha vært inndelt i flere bruk....

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Håvard Moe

Hei, Vidar. Er trur du har misforstått meg. Eg har ikkje nokon plass påstått at Eivind Tellevsson på Ramse ikkje kan vere frå Valebjørg. Når eg starta den førre tråden var det med mål om å få kvalitetssikra dei ulike slektslinjene som da var lagt fram kring dei eldste Valebjørg-folka, og i så måte er alle dokumenterbare fakta gode. Som du her no har vist satt han med odelsgods i Valebjørg, og vil dermed vere ein viktig brikke i det vidare arbeidet med å klarlegge kjente fakta kring Valebjørg.

 

Når det gjeld kjøpa i 1520 kan eg ikkje seie at eg er sikker på noko. Vi veit at Ketil Olavsson og Torleif Olavsson kjøpte seg opp i Valebjørg, men ikkje om dei åtte i Valbjørg frå før. Ut frå kjeldene er det etter mi meining ikkje mogleg å seie om desse kjøpa gjeld heile eller partar av gardar. Det vi veit er at det ikkje var uvanleg med fleire eigarpartar i same gard, og at det heller ikkje var uvanleg å eige i andre gardar enn der du budde sjølv. Når teksten refererrer til markebol er dette angitt verdi, og seier ikkje noko om dette var jord, skog eller med/utan bygninger. Eg lurer litt på passasjen: "med olom dem lodom oc lvndom som til ligr" om den fyrste parten. Er det nokon som kan hjelpe med fortolkinga her?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Vidar Olsen

Hei, Vidar. Er trur du har misforstått meg. Eg har ikkje nokon plass påstått at Eivind Tellevsson på Ramse ikkje kan vere frå Valebjørg. Når eg starta den førre tråden var det med mål om å få kvalitetssikra dei ulike slektslinjene som da var lagt fram kring dei eldste Valebjørg-folka, og i så måte er alle dokumenterbare fakta gode. Som du her no har vist satt han med odelsgods i Valebjørg, og vil dermed vere ein viktig brikke i det vidare arbeidet med å klarlegge kjente fakta kring Valebjørg.

 

Når det gjeld kjøpa i 1520 kan eg ikkje seie at eg er sikker på noko. Vi veit at Ketil Olavsson og Torleif Olavsson kjøpte seg opp i Valebjørg, men ikkje om dei åtte i Valbjørg frå før. Ut frå kjeldene er det etter mi meining ikkje mogleg å seie om desse kjøpa gjeld heile eller partar av gardar. Det vi veit er at det ikkje var uvanleg med fleire eigarpartar i same gard, og at det heller ikkje var uvanleg å eige i andre gardar enn der du budde sjølv. Når teksten refererrer til markebol er dette angitt verdi, og seier ikkje noko om dette var jord, skog eller med/utan bygninger. Eg lurer litt på passasjen: "med olom dem lodom oc lvndom som til ligr" om den fyrste parten. Er det nokon som kan hjelpe med fortolkinga her?

 

Vel, da er vi enige om at det for Eivnd Tellefsön Ramse foreligger en dokumentert tilknytning til Valebjørg i Fyresdal, (og til Taraldli etter moren - også det i Moland sogn Fyresdal). En far fra Valebjørg med odelsrett , og en mor med arverett i en av nabogårdene, tilsier en slektsmessig tilknytning. Vi er også enige om at spørsmålet deretter blir hvor langt tilbake det er grunnlag for å trekke denne tilknytningen, og til hvilket bruk på Valebjørg den knytter seg til. (Sistnevnte er med forbehold for at det foreligger opplysninger som identifiserer de enkelte bruk den gang.)

 

Den / de som har gransket dette, og som først rekonstruerte faderlinjen fra Eivind Tellefsön Ramse tilbake til den dokumenterte Jon Valebjørg på 1300-tallet, har formentlig hatt et visst kildemessig belegg for det. Det ideelle hadde jo vært at den/de kom på banen og oppga sine kilder. Slik at det er mulig å etterprøve den anførte linjen.

 

Mht. tolkingen av 1520 dokumentet, i samlingen Dipl. Norv.,, har jeg, i det som er publisert av denne samlingen på Internett, funnet dokument med transkripsjoner som tilsier at avtaleparter, deres representanter og lovkyndige, holdt et presisjonsnivå som klart ga til kjenne om det solgte var hele bruk eller frasalg (av mark). Man skilte også, som i dag, skarpt mellom eiendomsrett og bruksretter. Jeg understreker at jeg ikke har bladd stort mer enn ca. 10 dokumenter etter angjeldende dokument fra 1520, men ville bli forbauset om de andre dokumenter som vedr. eiendomshandler skulle vise noe annet. Om man ikke klart ga til kjenne hva eiendomshandelen omfattet, kunne jo det få alvorlige følger.

 

http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=12816&s=n

 

http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=12819&s=n

 

I ovennevnte eksempler ser man klart at det fremgår helt spesifikt av avtalen når det er tale om salg av hele bruk.

 

http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=12822&s=n

 

Her ser man at det nevnes helt spesifikt at frasalget omfatter "hus". En presisering som forøvrig var overflødig når det var tale om salg av hele bruket.

 

Jeg mener bare disse eksemplene viser at man den gang ved eiendomshandler hadde distinkte begreper,som kom til uttrykk i avtaletekstene. Skrivemåten "markaboll i" Valebjørg, og " i sødra Valabjørg" kan derfor vanskelig oppfattes på annen måte enn at det er tale om frasalg av areal.

 

Til sist: Markaboll var nok ikke primært en verdiangivelse, men en angivelse av størrelse. Et markaboll tilsvarte 8 øresboll, og 1 øresboll tilsvarte ca. 32 da, M.a.o. ble det ved handelen i 1520 frasolgt et ikke ubetydelig areal. Som jeg med mitt overlatiske inntrykk av den vakre Fyresdalen (i hvert fall på godværsdager om sommeren!)..., formoder har bestått i mye skog og muligens endel fjellterreng.

 

(Vennligst gi meg beskjed om lenkene ikke fungerer. Jeg kopierte de fra adressefeltet i nettleseren.)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Vidar Olsen

Presisering: Groe Bendiksdt. var fra Spokkeli i Veum, Fyresdal. Arveparten i Taraldli i Moland sogn synes å ha vært fra faren eller broren. I Jordebok 1615 er eierne Knud Spokkeli, Oluf Spokkeli og Knud Slystøl.

 

Vedr. eiendomssalg og landskyld: 1 markabol var ekvivalent til den jordmengde som ga 1 mark i landskyld. 1 merke gull utgjorde ca. 250 gram.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Håvard Moe
Jeg mener bare disse eksemplene viser at man den gang ved eiendomshandler hadde distinkte begreper,som kom til uttrykk i avtaletekstene. Skrivemåten "markaboll i" Valebjørg, og " i sødra Valabjørg" kan derfor vanskelig oppfattes på annen måte enn at det er tale om frasalg av areal.

 

For å halde alle muligheitar opne: Det kan og vere snakk om sal av eigarpartar mellom to eigarar utan at dette endra brukarsamansetninga på bruka der. Det var ikkje uvanleg at ein leiglending hadde fleire eigarar på ulike partar av bruket.

 

Til sist: Markaboll var nok ikke primært en verdiangivelse, men en angivelse av størrelse. Et markaboll tilsvarte 8 øresboll, og 1 øresboll tilsvarte ca. 32 da, M.a.o. ble det ved handelen i 1520 frasolgt et ikke ubetydelig areal. Som jeg med mitt overlatiske inntrykk av den vakre Fyresdalen (i hvert fall på godværsdager om sommeren!)..., formoder har bestått i mye skog og muligens endel fjellterreng.

 

Dette får eg ikkje heil til å stemme med det eg posta i går (lokalhistoriewiki som siterer Norsk historisk leksikon). Markebol var eininga for landskyldtaksten, grunnlag for m.a. skatt, og må vel såleis ha vore eit verdimål. I same artikkel går det òg fram at arealet rekna til eit markebol varierte avhengig av kor hen i landet dette var, med sørleg høge verdsettingane i Setesdalen og Telemark. Ein teori på grunn til dette er verdien av utmarksresurssar. Norsk landbruksleksikon kaller dette òg eit verdimål.

 

Linkene fungerer for øvrig bra.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Vidar Olsen

Det er dokumentert en tilknytning Valebjørg - Ramse. Denne opplysningen er ny i forhold til den gamle tråden Likevel synes hovedfokus fremdeles å være eiendomshandelen i 1520.

 

Et ledd i vurderingen av hvor langt tilbake i tid denne tilknytningen går, kan være eiendomshandelen i Valebjørg og Sødra Valebjørg i 1520 med areal kjøpt av Tellef (Toleff) og Kiedill Olavsöner. Men kan ikke sies å være det eneste momentet. Forøvrig, er det frem til Eivind Tellefsön Ramse sin far, Tellef Olavsön Valebjørg g.m. Groe Bendiksdt. Spokkeli, ikke akkurat et hav av tid. Kan jo bare minne om at Eivind Tellefsön Ramse, f. 1586, og hans arvinger, herunder Knud Eivindsön Risland i Åmli, satt med arvegodset i Valebjørg i noe over 100 år tilsammen. Forøvrig ble en av døtrene til Knud Eivindsön Risland, Birigitte, gift på Valebjørg. Også det er en ny opplysning i saken, selv om det isolert sett ikke har på langt nær samme vekt som farfarens arvepart i Valebjørg.

 

Her er det m.a.o. så langvarige dokumenterte bånd at det som argument har tyngde i vurderingen av den Ramse - Valebjørg linjen som andre allerede har rekonstruert.. Spørsmålet blir heller om det ikke virker noe konstruert å sette sluttstrek for denne tilknytningen ved Tellef (Tolef) Olavsön, en av kjøperne av areal i Valebjørg og sødra Valebjørg, sammen med Kiedill Olavsön. I hvert fall når det eneste grunnlaget for det må kunne sies å være en utvidet fortolkning av avtalen i 1520, som det ikke er mulig å se at avtaleteksten selv gir dekning for.

 

Det sies at man holder alle muligheter åpne. Det var det motsatte avtalepartene ved eiendomssalg tilstrebet! Tidligere har jeg vist til eksempler som indikerer at avtaleparter den gang lot det komme til uttrykk i avtalen om det var tale om salg av en hel gård / et bruk eller frasalg av areal. Det ble bl.a. spurt om jeg kjente til eksempler for min oppfatning av avtalen. De eksemplene jeg så fant og viste til, er imidlertid ikke kommentert. Skal man ha en saklig formening om hva som er naturlig tolking av avtaler fra denne tiden, må det rimeligvis tas i betraktning hva som var avtalepraksis i samtiden mht. eiendomssalg og begrepsbruk..

 

Jeg har nå bladd ytterligere i avtaler om eiendomssalg i Dipl. Norv., og vil si det enda sterkere; Avtalepartene sa utvetydig i avtalen hva eiendomssalget omfattet. Ble det solgt en hel gård, da fremgikk det av avtalen; NN har solgt

"Gården" med angivelse av gårdsnavnet / NN "har solgt hele sin gård"..med angivelse av gårdsnavn. Da var det overflødig å angi størrelse. Samme presisjonsnivå ble holdt når det ble solgt selvstendige parter / bruk.

Var det frasalg av areal ble størrelse angitt, Og ved frasalg av areal som omfattet bygninger, har jeg tidlg. vist til eksempel som viser at også bygninger er nevnt.

 

Det kan derfor ikke sees noen tolkningsmomenter som gir grunnlag for å tolke denne avtalen utover det som ligger i selve ordlyden - nemlig salg av et visst antall markaboll " i Valebjørg" og " i sødra Valebjørg", Avtalen forteller entydig at frasalget ikke omfattet verken en gård eller bruk. Å begynne å spekulere i om det kan være tale om salg av en allerede før salget selvstendig eierpart som ikke omfattet verken gård eller bruk, virker formålsløst..

 

Spørsmålet blir jo da om og til hvilke/n gård/er eller bruk dette arealet ble tillagt. At det er tillagt gårder utenom Valebjørg er lite trolig. Arveparten til Evind Tellefsön Ramse, på noe over 1 hud iflg. Odelsskattemanntallet, var jo vitterlig i Valebjørg. Det foreligger heller ingen opplysninger i de gamle trådsinnleggene, som tilsier at det etter handelen i 1520 derigjennom oppstod et nytt bruk på Valebjørg . Opprettelsen av et nytt bruk så sent som rundt 1520 ville mest sannsynlig ha nedfelt seg i kilder. (Husmannsplass kan man utelukke med en gang. Man fikk ikke eiendomsrett i husmannsplasser.)

 

Det som da fremstår som det mest trolige alternativet er at det er tale om areal tillagt et eller flere eksisterende bruk på Valabjørg. Hvor mange bruk det var der har jeg ikke noen oversikt over. Det bør man jo kunne finne ut av i skattelister.

Det neste spørsmålet blir om Tellef (Toleff) Olavsön var oldebarn av Jon Valebjørg født i siste del av 1300. At han fikk en sønn ved navn Helge Jonsön er udiskutabelt. Det som har vært gjenstand for diskusjon er om han fikk en sønn ved navn Olav (Olaff / Oluff) Helgesön. Det er vel på akkurat sistnevnte persons eksistens og opphav en diskusjon bør ligge mht. hvor langt tilbake tilknytningen Ramse-Valebjørg går. Tellef (Tollef Olavsön) er ved handelen i 1520 voksen. Det er naturlig å anta at han var født ca. 1490 eller tidligere. Flere opererer med fødselsår ca. 1460. Tidsforløpet i seg selv utelukker ikke noe. Og når han allerede før kjøpet hadde tilknytning til Valabjørg (avtalen tilsier ikke noe annet), så kan det ikke utelukkes at det er en slektstilknytning. (Heller ikke om han hadde kjøpt seg inn hadde det vært utelukket, selv om det kunne vært en svakere indikasjon.)

 

At man holder alle muligheter åpne, er jo vel og bra. Spørsmålet er hvor mange muligheter det er tale om. Det er sterkt overdrevent å fremstille det som at det er tale om å dekke et tomrom på ca. 250 år. På den annen side kan man ikke bare fingere et slektsskap ut i fra eliminering./ deduksjon. Det som det er saklig belegg for er at arveparten i Valebjørg til Evind Tellefsön Ramse har sitt utspring i Tellef (Toleff) Olavssön. Jeg presiserer at det ikke er meg som har "konstruert" Olav Helgesön". Er det i bygdeboka til Steinar Marvik han nevnes? (Den har jeg ikke lest ennå.) Det jeg tillater meg å forutsette er at nevnte Olav ikke er tatt helt ut av løse luften, selv om kildebelegget fortsatt uteblir.

 

At man sier alle muligheter holdes åpne, og nærmest i samme åndedrag fortsetter med å omtale skikkelsen Olav Helgesön og linjen Ramse - Valebjørg som oppkonstruksjon og ønsketenking, selv etter å blitt presentert for dokumentasjon om Eivind Telefsön Ramse sin arvepart i Valebjørg, blir rett og slett å skyte ballen langt over mål.

 

Mht. det beregningstekniske; Markaboll var etter det jeg kan se av diverse eiendomshandler i Dipl.Norv. en størrelsesangivelse ved salg. Den primære verdistørrelsen for både kjøper og selger må jo normalt ha vært uttrykt i vederlaget. Markaboll mot markaboll forekom kun ved jordbytter. Hvis markaboll / øresboll etc. ikke var størrelsesangivelsen ved salg, i de tider, hva var det da? Om du finner noe annet i avtaletekstene i Dipl. Norv., ser jeg gjerne at du opplyser det.

 

Det er litt av et understatement å si at partene ved frasalg av areal ikke bare nøyde seg med å spesifisere vederlaget! Da holdt man jo virkelig alle muligheter åpne! Om markaboll ved landskyld, som fundament for skattlegging, i dagligtale ble sett på som en verdiangivelse er godt mulig. Ligningsverdi i dag tar jo også utgangspunkt i en stipulert verdi, men i i bunnen av det fundamentet kommer man selvsagt heller ikke utenom størrelsesangivelse...

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Vidar Olsen

Jeg har bladd ytterligere i skannede skattelister i Digitalarkivet qua Valebjørg i Moland sogn Fyresdal prestegjeld.. Gjennom en rekke år er det Tallak (Tollak, en av de opplyste sønnene til Tellef Olavsön, som står som odelsbonde. Minst fra Saltverksskatten i 1609-1610: og til Garnisonsskatten 1631-32: http://arkivverket.no/URN:db_read/rk/9499/17/

Samtidig står den opplyste broren Mikkel, som leietaker / leilending i Valebjørg: http://arkivverket.no/URN:db_read/rk/9267/39/ og http://arkivverket.no/URN:db_read/rk/9321/32/

 

 

Så, i 1643 er Tallak borte. Halvor (Halvord), som vi tidlg. har opplysning om er bror til Tallak og Mikkel, er hovedperson (odelsmann) ved

Garnisonsskatten 1643-44: http://arkivverket.no/URN:db_read/rk/9826/16/

 

Når tid Tallak døde er uvisst - det synes å være nærmere 1640.

 

I Odelsskattemanntallet 1647 er angitt Halvor Valebjørg og Mikkel Valebjørg sine eierparter i andre gårder: En av de andre eierne i Valebjørg, Eivind Tellefsön Ramse i Tovdal - en av de opplyste brødrene til Tallak, Halvor, Mikkel etc, - satt med sin eierpart i Valebjørg minst fra 1617, jf. tidlg. lenke. (Ellers har jeg funnet dokumentasjon for en annen bror; Olav (Oluff).

 

Situasjonen er dermed flg: Dersom det ikke foreligger en linje fra faren Tellef Olavsön Valebjørg og bakover som tidlg. anført, så kollapser jo den lange slektslinjen etter den første kjente Jon Valebjørg, født i siste del av 1300 tallet. Da er det ikke belegg for å si at den linjen varte lengre enn til første del av 1500-tallet....

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Vidar Olsen

Til slutt, til de som fortsatt måtte være tvil om linjen Ramse (Tovdal) og Valebjørg (Fyresdal) viser jeg til Evind Tellefsön Ramse sine egne, edsvorne ord, i tilknytning til et skifteoppgjør1665:

 

"Jeg Effuind Tolluffsön boende på Ramse i Lille Topdahl, i Ombli,,,

i Raabuigelauget.... med min hustrus og mine barns vitende og vilje

har solgt og avskrevet fra meg og mine arvinger til min broder

Halfuoer Tolluffsön boende på Vallaberig i Fyresdal prestegjeld...

en fuld søsterlod i Mossland og i Midgaarden,,, og en fulde gaard der

underliggende nemlig Krogstøll.."

 

Til de som i den opprinnelige tråden ladet argumentasjonen med ord som "oppkonstruert og ønsketenkning" om denne linjen, bør dette være en påminnelse om å lade med velvalgt ammunisjon. Hvis ikke kan den eksplodere før den har forlatt riflemunningen...!

 

Jeg har, ut i fra tilgjengelige primærkilder, dokumentert at det var far til Eivind Tellefsön Ramse og Eivinds brødre (med deres etterfølgende barn) som satt i førersetet på Valebjørg fra 1500-tallet og minst ut på 1700-tallet. Jeg gjentar dermed det som jeg tidlg. ga uttrykk for: Dersom dette ikke er en linje etter den først kjente Jon Valebjørg, (noe som det saklig sett ikke er noe som tilsier), så må linjen fra Jon på 1300-tallet sies å kollapse qua Valebjørg alllerede på 1500-tallet. Med mindre det kan påvises at linjen er videreført på spinnesiden, og da i så fall til fortrengsel for sønnene etter Tellef Olavsön, og deres sønner etter det igjen..... Hvilket virker usannsynlig ut i fra de foreliggende primærkilder....

 

For ordens skyld: Lille Topdahl er i dag Tovdal. Ombli er Åmli.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Håvard Moe
At man sier alle muligheter holdes åpne, og nærmest i samme åndedrag fortsetter med å omtale skikkelsen Olav Helgesön og linjen Ramse - Valebjørg som oppkonstruksjon og ønsketenking, selv etter å blitt presentert for dokumentasjon om Eivind Telefsön Ramse sin arvepart i Valebjørg, blir rett og slett å skyte ballen langt over mål.

Eg må berre få kommentere dette. Eg veit ikkje kven du sikter til her, men eg kan berre gjenta at så vidt eg har registrert er det ingen, korkje i denne tråden eller den førre, som har trekt i tvil at Eivind Talleivsson på Ramse har slektssamband med Valebjørg. Her skjønnar eg rett og slett ikkje kven du siktar til.

 

Om du ser på den opprinnelege tråden avslutta eg mi oppstilling av den "omstridte" Valebjørglinja med Talleiv Olavsson som etter mitt fyrste blikk på saka da såg ut til å vere den eldste i rekkja som var kjeldebelagt.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Vidar Olsen

For all del, det er ingen som ønsker at en slik diskusjon skal bli noe annet enn nettopp omkring kildemessig belegg, mhp. en rimelig fundert avklaring av det som fremstår som usikre ledd.. Det må imidlertid tas i betraktning at det er tale om tidsepoker hvor man ikke kan legge listen for krav til dokumentasjon på et så høyt nivå at det eliminerer all tvil.. I stedet må det bare innses at man må nøye seg med et sannsynligjøringsnivå. Kommer man over f.eks. gamle dommer, andre dokument, familiiebibel på museum..,, etc, hvor slektens gang og gårdsmessige tilknytning blir beskrevet, så vil vel det være det ultimate lykketreff, etter å kanskje ha søkt i månedsvis. Ellers kan vel dette for slektsgranskere som ønsker å ta tavlen helt inn i middelalderen, være et ypperlig læringscase mht. kildeinnhenting / kildebruk, forutsatt adskillig egenaktivitet.....

 

Det er nettopp en diskusjon ned utgangspunkt i tilgjengelige primærkilder som det synes naturlig å etterspørre. Jeg har jo forsåvidt vist til en del, hvorav ingen er spesifikt kommentert, heller ikke mht. den i mine øyne altfor utvidede tolkningen av 1520 dokumentet. Forøvrig er det ikke kommet innspill med henvisning til andre aktuelle kilder. Å fremskaffe dokumentasjon / underbygging for slektsledd gjennom et par hundre år, nesten inn i senmiddelalder,synes å kunne innebære et svært tidkrevende og møysommelig puslespill. Hvor den tid som medgår til kildeinnhenting for å belegge slektsleddene gjennom et så langt tidsrom, av enkelte muligens kan oppleves å bli anvendt til en ensidig utprøving av andres hypoteser og ønsker om å få rekonstruert og kildemessig belagt hele slektsgrener.gjennom flere hundre år.

 

Jeg har nå, i dette konkrete tilfellet, også funnet det jeg vil karakterisere som et akseptabelt grunnlag for sannsynliggjøring av flere ledd bakover enn nevnte Tellef Olavsön. Også det er i tilgjengelige primærkilder på Internett, i form av digitaliserte dokumenter. Min vurdering er at disse ikke tilsier noe annet enn den oppstillingen som det er opplyst at står i bygdeboken til Steinar Marvik mht. etterkommere etter Helge Jonsön. En bok som ut i fra det som er gjengitt har kildehenvisninger, men til materiale som for de angitte eldste leddene etter det jeg forstår ikke er umiddelbart tilgjengelig over Internett. Muligens må man søke tilgang hos vedk. statsarkiv. Og / eller følge oppfordringen i den forrige tråden om å henvende seg til Valebjørg folk av i dag!

 

Forsåvidt gjelder det jeg selv har funnet, i det materialet som er tilgjengelig for alle i databaser online, så vil jeg i dette tilfellet ikke frata andre gleden ved et slikt gravearibeid, og egenaktivitet, som attpåtil krydres av en gylden anledning til å sette seg inn i det gotiske skriftspråk! Det vi vel alle kan være enige om er at statsarkivene og Riksarkivet har gjort en fantastisk jobb med å gjøre så mye av disse gamle prinærkildene digitalt tilgjengelig på få år.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.