Hjelp til å tyde kommentarer ved fødsel i Hyllestad, Sogn og Fjordane i 1823.

[Rune Thorstensen]

Og da fant jeg en av de tingene som jeg har lurt på. Hvorfor døpte Juul flere sønner for Anders og ikke Arne. Forklaringen er nemlig at han het Juul Andersen Ursness og giftet seg i Gran 28.11.1784 med Ragnhild Juelsdtr. Jevsen.

 

http://digitalarkivet.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&sidenr=13&filnamn=vi05341776&gardpostnr=372&personpostnr=1334&merk=1334#ovre

[Rune Thorstensen]

Her er forlovelses erklæringen og vielsesdatoen. Jeg er usikke på disse gårdsnavnene, for jeg kan ikke finne de på Gran i 1801. Se nest øverst på venstre side i kirkeboka.

 

http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=9343&idx_id=9343&uid=ny&idx_side=-194

Permanent bildelenke: http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1450-kb20070603840089.jpg

[Rune Thorstensen]

Og da fant jeg Hans døpt på Gran 06.02.1785. Se omlag midt på høyre side.

 

http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=9343&idx_id=9343&uid=ny&idx_side=-125

Permanent bildelenke: http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1450-kb20070603840020.jpg

[Lars Myhre]

Dette med at det står Juel Andersen , Ursness når han gifter seg skaper et problem. Men han har barn som heter Hans, Lars, Berthe, Anders, Jøel (Juel) og Anders. Det er to mulige f. på Gran: Juel Andersen i 1752 på Blecheneie: Anders Juelsen og Rønnof Hansdatter og Juel Arnesen i 1760 på Grimsrudeie: Arne Larsen og Berthe Madsdatter.

Jeg har en mening om hvem som er rett av dem men hva tror dere..?

Denne Anders i 1799 fikk et uekte tvillingpar i Skedmo, Akershus 1821: Maren Juditte. og Agnete Marie. Mor: Else Marie Halvorsdatter.

[Sigmund Steinsbø]

Siden du finner Hans Juulsen døpt i 1785, da er kanskje ikke Hans Juelsen, "Tienestefolk", 14 år, på gården Alm, hos Michael Riis, "vår" mann da...?

 

http://digitalarkivet.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&sidenr=11&filnamn=f18010534&gardpostnr=70&personpostnr=1407&merk=1407#ovre

[Rune Thorstensen]

Sunn fornuft ville vel ha sagt det siste paret. Men for det første så er Ragnhilds foreldre Juel Hansen og Berthe Gulsdtr. Du finner dem døde på Dæhlen eie 1801 og 1800, gift 24.10.1754 i Gran. Ragnhild er døpt 27.11.1757.

 

Det som gjør meg overbevist om at han er en Andersen er det faktum at han døper 3 eller 4 sønner Anders og ingen sønn Arne.

[Lars Myhre]

Joda, og gift 1807...

Du får mene hva du vil Rune men han f, 1760 er rett person.

[Rune Thorstensen]

Og det samme får du Lars. Men kan du være så snill å forklare meg hvorfor han døper 3 eller 4 sønner Anders og ingen Arne? Jeg skulle gjerne ha sett en fornuftig forklaring på det.

 

Forøvrig dør trolig den sønnen Anders som var født i 1793 gravlagt 13.03.1797 på Næstegge eie 3 år gammel. Det forklarer at han døper en ny sønn Anders i 1799.

 

Siden du finner Hans Juulsen døpt i 1785, da er kanskje ikke Hans Juelsen, "Tienestefolk", 14 år, på gården Alm, hos Michael Riis, "vår" mann da...?

 

http://digitalarkive...&merk=1407#ovre

 

Det kan det vel forsåvidt være. Aldersbeskrivelser i 1801 er vel ikke alltid å stole på. Jeg har ikke sjekket kirkebøkene på Gran med tanke på konfirmasjoner. Det kunne kanskje være en ide her.

[Rune Thorstensen]

Hans Juelsen Alm ble konfirmert i 1802, 16 år gammel. Da er vi nede på 1786.

 

http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=9346&idx_id=9346&uid=ny&idx_side=-38

Permanent bildelenke: http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1450-kb20070603840696.jpg

[Lars Myhre]

Hans Juelsen døpt Fastelavnssøndag =06.02-1785 . f. på Elcheneie. Det er han som er på Alm i 1801, konfirmert og gift 1807. Den andre kandidaten Hans Juelsen f. 1783 døde 1788, 5 år gammel. Ingen grunn til å famle mer rundt han.

Så tilbake til faren som er Juel Arnesen døpt 19.03.1769 Grimsrudeie.. Foreldrene er Arne Larsen og Berthe Madsdatter gift 27,\.01.1757.

Denne Juel Arnesen er gift 1784 med Ragnild Jueklsdatter! Hans søsken er: Marthe 1757 Bildeneie, Madz 1758 Grimsrudeie, Kari 1762 Grimsrudeie, Maren 1766 Veten, Peder 1767 Bildeneie og Berte 1769 Ougedalseie (Har alle datoer).

Den andre Juell Andersen f. 1752 på Bleckeneie (Bleegeneie) ble gift 01.09.1791 med Marthe Oldsdatter, Nordre Blecken. Hans foreldre var Anders Juelsen, soldat, Baalerud gift 07.01.1749 med enken B`Rønnof Hansdatter, Blecken. Søsken til denne Juel er:

1)Birith 1749. 3)Hans 1754 gift 1) i Jevnaker 1788 Kirsti Fredriksdatter, gift 29 1811 Ingeborg Povelsdatter.,

4)Povel 1756 død 1757, 5)Povel 1858 g. i Jevnaker 1789 Ingeborg Fredriksdatter, g.2) 1804 Marte Torgersdatter., 6) Maans 1761 gift Jevnaker 1797 Sigrid Christensdatter, 7) Gulbrand 1763 bgr. 1800

Rune, er du enda sikker på at jeg tar feil?

[Rune Thorstensen]

Lars, jeg har da aldri sagt at du tar feil.

Jeg har derimot bedt deg gi en god forklaring på at Juel Arnesen/Andersen døper 3 eller 4 sønner for Anders og ingen for Arne vilket ville ha vært helt naturlig dersom faren het Arne.

 

For meg ligger det ingen prestisje i dette. Jeg har tatt på meg et ubetalt oppdrag for å hjelpe en godt bekent. Så lenge vi ikke klarer å finne svar på om Juel Erichsen er identisk med Juel Arnesen forholder jeg meg til at Anders født 1823 var sønn av Juel Erichsen og Marthe ???.

 

Det er åpenbart at det er mye rot i forbindelse med både kirkebøkene på Gran og databasene vi finner under Gran her i Digitalarkivet.

 

Ragnhild Juel/Jøelsdtr, ble til Nilsdtr. i 1801 tellingen. Juel skrives både som Andersen (ved vielsen) og i minst en av barnedåpene

 

Og går du et lite skritt tilbake så heter altså foreldrene til Ragnhild Juel og Berthe. Det forklarer godt navneoppkallingen.

 

Jeg har så langt ikke funnet gårdene som ble skrevet i kirkeboka ved vielsen i 1784 .

 

Til slutt vil jeg bare si Lars at jeg ikke skjønner din noe nedlatende tone. Jeg har ikke påstått at du tar feil eller at jeg har rett. Jeg bare påpeker en del vesentlige punkter. Det virker som om du er noe hårsår i denne forbindelsen. Jeg har drevet med denne hobbien i mer enn 20 år, og har lært meg at ingenting er sikkert før det er grundig dokumentert. Vi mangler den dokumentasjonen f.eks gjennom skifter, enten etter Ragnhilds foreldre, evt. barnløse søsken eller andre nære familiemedlemmer som kunne ha gitt oss den bekreftelsen vi mangler.

 

Inntil den dokumentasjonen er på plass forbeholder jeg meg fortsatt retten til å tvile på om det vi har funnet så langt er den ene, hele og fulle sannheten.

[Rune Thorstensen]

For å bevise Lars, at jeg ikke er en person som må ha rett, så har jeg nå gått gjennom de databasene over kirkebøker for Gran som ligger her i Digitalarkivet.

 

Jeg klarer ikke å slippe tak i disse gårdsnavnene Ursness og Jevsen.

 

Gårdsnavnet Jevsen/Jefsen/eie finner jeg ved 6 vielser i perioden 1776-1788 og en begravelse i 1807.

 

Gårdsnavnet Ursness finner jeg kun ved vielsen mellom Ragnhild og Juel i 1784.

Men kan Ursness være en feilskrift for Ulsnæs?

 

I så fall finner vi Arne som dør på Ulsnes eller Ougedalseie 03.03.1806. Og han er identisk med den Arne Larsen vi finner på Ougedal i 1801 gift med .......... Birthe/Brithe Madsdtr. og som igjen er identisk med en av dine kandidater som foreldrepar til Juel, Lars.

 

Her skulle vi hatt tilgang til noen skifter. Er det noen som vet om slike finnes og evt hvor for dette området?

 

Finnes det bygdebok for Gran evt Norske gårdsbruk som kan fortelle oss noe mer?

[Lars Myhre]

Ragnil Juelsdatter gift med Juel Andersen/Arnesen.

Hun døde1801 47 år gml. HUn bodde på Jevsen (Gjefsen) da hun giftet seg men hun er ikke født der, det er noe vi ofte ser.

En mulighet her er Ragnil Jøelsdatter dpt 1. søndag i advent 1757 på Brandhagen. Juel Hansen og Berte Gulsdatter, dette var deres eneste barn.

Når det gjelder de to Juel Andersen/Arnesen så er han i 1752 f. på Bleckeneie og bor der når han giftet seg.

Han i 1760 bor på Ursness ??? når han giftet seg. Det er nok feilskrevete Andersen på han, det er jo ikke så ulikt Arne...

Se på faddere: Når Bethe ble døpt var Juels søster Marthe fadder. DA Anders ble døpt var broren Peders fadder. Da Juel ble døpt var også Peder fadder.

Jeg prøver bar å hjelpe. Hvis det er prestisje i å ha holdt på med dette i 20 år .. vet ikke om jeg tør si det uten å bli misoppfattet men jeg har holdt på i 15 år lenger enn deg.

[Rune Thorstensen]

Takk igjen Lars.

 

Uansett hvor lenge du eller jeg har holdt på med dette, så gjentar jeg at for min del er der ingen prestisje i dette med hensyn til om jeg har rett eller ei.

 

Som jeg skrev tidligere kommer det jeg skal oversende til den jeg hjelper ikke til å inneholde noe om Juel Arnesen/Andersen så lenge vi ikke klarer å dokumentere at han ikke er identisk med den Juel Erichsen som døper sin sønn Anders i 1823.

 

Jeg kan uansett stoppe der ute problem, fordi jeg kommer til å overlevere langt mer enn vedkommende trodde var mulig å finne. Det er bare nysgjerrigheten min som gjør at jeg har gitt meg i kast med denne Juel Arnesen/Andersen.

 

Jeg har og registrert fadderne du nevner, men det ville ikke vært unormalt å bruke naboer også som faddere, så det er bare en indikasjon på et slektsforhold ikke noe bevis. Og ja, det kan godt tenkes at Arnesen er korrekt, jevnfør det jeg skrev om Ulsnæs/Ursnæs =Ougedal. Det har skjedd mang en gang at presten har skrevet feil i kirkeboka. Men det forklarer fortsatt ikke hvorfor han døper alle disse sønnene for Anders og ikke etter sin far Arne, med mindre alle disse dåpsinnførslene også er feilskrevet.

 

Skifter kunne nok langt på vei gitt den endelige avklaringen på hva som er rett og galt. Jeg vet ikke om det finnes skifter bevart for dette området og evt hvor de er oppbevart.

Jeg avslutter imidlertid jakten for min del. Takker for bidragene dine og samarbeidet. Skulle det dukke opp noe nytt vil du uten problemer kunne finne meg her inne.

[Sigmund Steinsbø]

Hei igjen alle,

 

Håper ikke dere fra Gran kaster inn handkle ennå.

 

All informasjon som er kommet, har jeg prøvd å samle og stor takk til alle som har bidratt;

 

Jeg ber nå om hjelp til å etablere en ren mannslinje helt frem til vår dager for Juul Arnesen, for vhja. DNA å kunne avgjøre om han er far til Anders Juulsen f. 1823 på gården Heggebø i Sogn og Fjordane.

 

Anders Juulsen har et lite 1000 talls etterkommere som lever i dag, spredd over hele Vestlandet;

 

Jeg har begynt med farfar til Juul Arnessen;

 

1 Lars Arnesen f. 1697 Ulsenss g.m. Gjertrud Pedersdtr.

1.1 Halvor Larsen f. 1727 g.m. Agnete Nilsdtr.

1.2 (?) f. 1728

1.3 Peder Larsen f. 1731

1.4 Arne Larsen f. 1733 Ulsness g. m. Berthe Madzdtr.

1.4.1 Marthe Arnesdtr f. 1757 Bildeneie

1.4.1.1 Lars Olsen f. 1785

1.4.2 Madz Arnessen f. 1758 Grimsrudseie

1.4.3 Juel Arnesen f. 1860 g. 1. m. Ragnhild Juulsdtr. 2.g m. Anne Jørgendtr. 3. g. (?) m Anne Ludviksdtr. 4. g (?)m Marta ?

1.4.3.1 Hans Juulsen f. 1787, g. m. Siri Nilsdtr. Teiterudeie

1.4.3.1.1. Niels Hansen f. 1807 g. m. Kristiana Halvordtr.

1.4.3.1.1.1. Elna Nilsdtr. f. 1834

1.4.3.1.1.2. Syverine Nilsdtr. f.1836

1.4.3.1.1.3. Hans Nielsen f. 1839 g. m. Anne Vilhelmsdtr.

1.4.3.1.1.3.1. Nils Hansen f. 1875.

1.4.3.1.1.4. Oline Nielsdtr. f. 1842

1.4.3.1.1.5. Nils Nielsen. f. 1845

1.4.3.1.1.6. Kirstine Nielsdtr. f. 1847

1.4.3.2 Lars Juulsen f. 1787 d. ?

1.4.3.3 Berthe Juulsen f. 1790

1.4.3.4 Anders f. 1793 d. ?

1.4.3.5 Joel Juulsen f. 1796 d. ?

1.4.3.6 Anders Juulsen f. 1799 g. m. ? (..Skjetten Skjesmo..)

1.4.3.6.1 Maren Juditte Andersdtr. f. 1821

1.4.3.6.2 Agnete Marie Andersdtr. f. 1821

1.4.4 Kari Arnesdtr f. 1762 Grimsrudeie

1.4.4. Maren Arnesdtr. f. 1762 Veten

1.4.5 Anne Arnesdtr. f. 1766 Veten

1.4.6 Peder Arnesen f. 1767

1.4.7 Berte f. 1769

1.5 Jacob Larsen f. 1740 g.m. Tora Alvsdtr.

[Ole Arild Vesthagen]

Jeg har fulgt denne debatten litt fra sidelinjen. Nå ser jeg i innlegg 65 at det finnes en forbindelse til min slekt. Lars Arnesen Ulsnes har jeg litt om.

 

Se nummer 2780 og 2781 på min aneliste her: http://home.no/oavesthagen/Mine%20aner.htm og følg linken til mitt slektsnotat. På side 11 der finnes Lars Arnesen Ulsnes. Han var sønn av Arne Halvorsen Ulsnes og hans ukjente kone, se side 9. Arne var sønn av Halvor Einersen Dælen og hans kone Tore (Tora) Larsdtr. Dælen. Tore og hennes første mann Anders Julsen Alm er mine aner. Navnet Jul kommer altså inn fra hennes første manns familie. Jeg har mer om Anders Julsen Alm, men det blir jo ikke aktuelt i denne sammenhengen. Hvor Tore Larsdtr. kom fra er ukjent. Ulsnes var forøvrig ingen selvstendig gard, men en husmannsplass under ødegarden Juli, som hørte inn under garden Bilden. Lars og kona kalles derfor Bildeneie ved en anledning.

 

Forøvirg kan jeg nevne at det finnes ingen bygdebøker med slektshistorie for Gran. På Hadeland folkemuseum finnes arkivet etter Randi Bjørkvik som begynte på arbeidet med bygdebøker, men disse ble aldri ferdigstilt. Skannet kopi av Randi Bjørkviks notatert kan kjøpes på DVD fra museet.

 

Det at Lars Arnesen skulle ha hatt sønnen Halvor i 1727 står i Bjørkviks notater med et spøsrmålstegn. Han er ikke å finne som døpt i kirkeboka.

 

Tidligere i debatten har det vært nevnt personer med navn Jul Eriksen i Gran. Jeg har funnet begravelsen til to stykker, så disse kan jo utelukkes i denne sammenhengen:

 

Vilkårsmann Juel Erichsen Eid døde 24.5.1825, 70 år gammel. Se nr. 26 på denne siden

http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=9349&idx_id=9349&uid=ny&idx_side=-389

 

Vilkårsmann Juel Erichsen Rekstad døde 11.5.1835, 81 år gammel. Se nr.56 på denne siden:

http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=9349&idx_id=9349&uid=ny&idx_side=-417

[Lars Myhre]

Rune har hengt seg opp i Andersen. Han finner ikke Ulsness.

Oppsettet som Juulsen har er rett. bestefa rtil Juel Arnesen, Ulsness, Lars Arnesen g.1726 med Gjertud Pedersdatter fikk bygselsseddel på Ulsness 17.03.1751. Ulsness var en husmannsplass under ødegarden Julie og Bilden.

At Juel Arnesen og Anne Jørgensdatter havnet på Vestlandet visste jeg ikke før dette dukket opp. En finner jo ikke Juel Arnesen (Andersen) begravet på Hadeland .

[Rune Thorstensen]

Kun en kort kommentar Lars.

 

Jeg har ikke hengt meg opp i noe som helst, kun påpekt noe du tydeligvis konstant prøver å se bort fra, nemlig at etternavnet Andersen er brukt flere ganger, både ved vielsen og barnedåp i Gran men også ved minst ett tilfelle av barnedåpene i Sogn og Fjordane. Du har dessuten konsekvent unnlatt å svare på et enkelt spørsmål, hvorfor døpe 3 eller 4 sønner Anders og ingen Arne når faren til Juel het Arne.

 

Fra mitt står sted er det du som har hengt deg opp i Arnesen og som overhode ikke har vært interessert i å diskutere alternativer.

Det er mye mulig jeg tar feil og du har rett, men jeg er kun opptatt av at resultatet blir rett, ikke hvem som har rett.

 

 

Et annet moment i det Odd Arild skriver er dødsfallet til to av de tre alternativene til Juel Erichsen som var nevnt tidlig i debatten. Nå kan en av dem selvsagt ha vært en tur på Vestlandet og fått seg en sønn i høy alder, men jeg tror det ikke. Da sitter man igjen med han som vel var 5 år i 1801 som en alternativ kandidat til evt Juel Arnesen/Andersen.

 

Lykke til videre i jakten.

[Sigmund Steinsbø]

Rune,

med det siste du skriver, da tenker du vel på Juul Erichsen, 5år på gården Dæhlie i Hole kommune da..? Jeg har nesten utelatt han. Han blir gift i Hole på den tiden Anders Juulsen blir født på Heggebø, og barna kommer jevnt og trutt, så her er det ingen ting som tyder på at han befinner seg på Vestlandet "de 5 sist forløbne år", forut for 1823...

 

Jeg dveler litt med dåpsattesten til Anders Juulsen og ser at ved å lese "fadrene" som "faderen", kan jeg ha gått glipp av et poeng; ut fra hva presten har skrevet, virker det som om moren ikke har vært tilstede ved dåpen, men har faren heller ikke vært der, siden det referes til at "fadrene" ikke viste.. Det naturlige ville vel vært å skrive at ektemannen ikke viste, før man skrev at "fadrene" ikke visste, At faren er tilstede da, er ikke setningen logisk...

[Rune Thorstensen]

Hei igjen.

 

Ja, da kan du nok utelate den siste av de tre alt, Juel Erichsen du hadde. Det virker ike sannsynlig at de to eldste alternativene skulle ha lagt ut på Vestlandstur i godt voksen alder, blitt far og reist tilbake til Gran igjen. Men det kan selvsagt også finnes andre kandidater som ikke var med i 1801 tellingen. Det er jo ingenting i veien for at en kar født rett etter 1801 kunne ha blitt far i 1823.

 

Det at fadderne ikke visste moras etternavn, er kanskje ikke så merkelig om man var nødt til å "låne" noen faddere på bygda for å få unnagjort dåpen. Men det er jo unektelig merkelig at man ikke kunne ha spurt enten mora sjøl, om hun var til stede, eller faren. Og om ingen av dem var der er det jo ennå mere merkelig. Da burde man kanskje tro at det hadde vært en merknad om det i kirkeboka.

Dette føyer seg jo bare inn i rekken av en del andre uforklarlige hendelser i dette temaet.

[Lars Myhre]

Jeg vet ikke hvorfor han ikke døpre noen Arne men jeg vet hav faren heter og hva bestefaren heter. Det er det flere lokalkjente som vet. At navn som er ganske like kan skrives litt feil er velkjent så det betyr ikke noe. Legg merke til at det står Ursness/Ulsness når han girter seg. Han er ikke født der men bestefaren hadde bygselene der og faren , Arne Larsen var født på Ulnæs dpt. 20.09.1733. Foreldre Lars Arnesen og Gjertrue Pedersdatter. Dette er vel heller ikke godt nok for deg. Jeg er lokalkjent. Nå er det min siste kommentar, men synes litt synd på de du hjelper som ikke får fakta.

[Rune Thorstensen]

Kjære Lars.

 

Uansett om alt det du sier er rett, og jeg har aldri sagt du tar feil, så er det et udiskutabelt faktum at vi pr. dags dato ikke har klart å bevise at Juel Arnesen og Juel Erichsen er en og samme mann. Jeg vet ikke hvordan du pleier å arbeide, men jeg oversender ikke papirer som inneholder personer jeg tror er rett. Det blir like feil som å fortsette å kopiere slektstre på nettet som inneholder åpenbare feil, men som man aksepterer for at det passer inn i bildet vårt.

 

Jeg er overbevist med hensyn til Juel Arnesen og hans identitet, men jeg er ikke overbevist om at han er identisk med Juel Erichsen i Sogn. Så da får du heller ha meg unnskyldt for at jeg foretrekker å vite fremfor å tro, ikke minst siden dette er hjelp til en nær bekjent.

[Lars Myhre]

Jeg har ikke nevnt noe om Juel Eriksen. og om han er samme person som Juel Arnesen. Det har jeg ingen formening om. Har ikke jobbet med akkurat den problemstillingen.

[Rune Thorstensen]

Nei, det kan jeg forstå, men om du prøver å se saken fra min side, så ville vel neppe du heller uten videre sagt at de to er samme person ut fra det vi har funnet. Og det er den problemstillingen jeg må forholde meg til i forhold til den oppgaven jeg har tatt på meg.

 

Jeg kan selvsagt lage et vedlegg å si at det er slik jeg tror det henger sammen, men jeg foretrekker å holde Juel Arnesen utenfor hennes slektstre, inntil jeg evt. kan dokumentere at de er identisk.

Men jeg har selvsagt registrert alt som har fremkommet om Juel Arnesen, men ikke lenket han til resten av slektstreet. Det er en enkel sak å bytte Juel Erichsen med Juel Arnesen om det skulle bli aktuelt.

Jeg takker oppriktig for hjelpen så langt.

[Lars Myhre]

Kan bare konkludere med at denne Juel Eriksen ikke er fra Gran. Har du flere barn på dette paret? Jeg er ikke lokalkjent i området. Hva med inn- og utflyttinger? Er det denne Anders i 1823 som har etterkommere? Juul Eriksen og Martha er jo gift...Merkelig hvis Arnesen blir til Eriksen og Anne Jørgensdatter blir til Martha...