Til "NYE" slektsgranskere. Her er et skrekk-eksempel på en falsk slektstavle

[Rolf Erik Sanne]

Primærkilden behøver ikke nødvendigvis være korrekt. Da oppgitt fødselsdato og dåp skulle sjekkesi klokkerboken for Vang (år 1911), fant jeg avvik på rundt en uke i forhold til oppgitt dato. Oppgitt dato finner jeg også på gravsteinen til vedkommende og velger å tro på denne.

[Eivind Kinck]

Interessant debatt som jeg tror berører de fleste av oss. Som nybegynnere har vel de fleste av oss hatt et litt naivt forhold til sekundærkilder, og etterhvert som vi har fått mer erfaring har vi forstått den avgjørende betydning primærkilder har i slektsforskningen. Tvilsom slektsinformasjon på nettet og overfladiske bygdebøker er jo velkjente feller som i beste fall bare kan tjene som tips som må bekreftes med primærkilder i etterkant. Men også såkalte seriøse publikasjoner som f.eks. NSFs bok "Norsk Slektskalender" fra 1949 hvor FInne-Grønn var redaktør inneholder mye tvilsomt når det gjelder min egen slekt Kinck - noe jeg må innrømme at jeg selv på et tidligere stadium nokså ukritisk har brakt videre.

 

Etter å ha brukt mye tid på slektens opprinnelse på søk i det tynne kildegrunnlaget som finnes, har jeg konkludert med at opplysningene om en Peder Kinck som var født i Kirkwall på Orkenøyene og innvandret til Bragernes i 1610 og at hans sønner Thomas og Peder var opprinnelsen til hhv den norske og danske slekt, er overflatiske gjetninger basert på navnelikhet. Jeg er nokså overbevist om at disse opplysningene opprinnelig stammer fra dansken Sixten Otto Brenner som i 1926 utga "Stamtavle over familien Kinch". Brenner drev slektsforskning mot betaling i regi av sitt firma med det ambisiøse navnet "Personalhistorisk Institutt", og er i Danmark idag betraktet som en god gammeldansk genealogisk svindler. De som har vært borte i hans arbeider, bør ta en titt på hva som skrives om ham på DIS-forum Danmark - her er det ikke mange flatterende ord! Dessverre har altså mye av hans oppfinnsomhet slått rot i eksisterende slektsoversikter som f.eks. nettversjonen av Store Norske Leksikon og flere nettsteder til norske slektsforskere som jeg antar er seriøse og velmenende genealoger.

[Willy Kringeland]

Interessant tråd som jeg definitivt skal komme tilbake til for å lese nærmere.

 

Jeg mener at man godt kan samle "tvilsomme" opplysninger, men selvsagt mest for moro skyld, og ikke for å publisere dem som sannheter. Selv har jeg satt opp rekker tilbake til norønne guder bare på gøy, vel vitende om at det ikke er korrekt og ihvertfall ikke verifiserbart.

 

Fokuset for mange av oss ligger vel på den nærmeste slekten, kanskje de siste 10 generasjonene hvor det er mulig for ikke-eksperter å finne kilder, og det gjelder så klart å samle så mange kildeopplysninger som mulig. Andres tavler på nettet er ikke en sånn kildeopplysning. Finner jeg noe interessant på nettet så kan det godt bli ett av flere utsagn, MEN - å bruke andres tavler er uaktuelt. Selv om 50 ulike granskere har gjentatt feil fra feks Bugge, blir det jo ikke mer sant bare fordi det finnes i mange slektstavler. Andres tavler kan likevel brukes som hint til feks hvor jeg kan lete videre (årstall, sted, etc.).

 

Det sagt, kirkebøkene inneholder jo også mange feil. Også tellingene. Det er derfor det er viktig å se flere kilder i sammenheng og å være en del av selve prosessen. Hvis man baserer seg mest på hva andre har konkludert med, tror jeg det også er vanskeligere å oppdage feil i primærkildene, og evt være i stand til å forstå hvordan det egentlig hang sammen. Å granske selv er jo dessuten mer enn halve moroa :)

[Anita Bakken]

svar til Bjørn Løkken. Jeg synes også det er interessant å finne ut mer om sannhetsinnholdet i våre ættehistorier. Som tidligere nevnt har det i min slekt vært en tradisjon som har vært ført vidre i mange generasjoner. Skotteætta på Fosen har vært gjennganger i flere forum på nettet og omtalt i min slekt langt tilbake i tid. Sansynligheten for at dette er riktig er stor. Min mor overlot til meg tradisjonen at slekta på Nord Møre var av Aspa slekt. Det har vist seg at det var hold i denne muntlige historieoverføringen. Men slektsgransking var ikke noe de hadd som fritidssyssel. Det er bra at jeg har litt bedre tid og man skal ta ættehistoriene seriøst. Hilsen Anita

[Petter Vennemoe]

Eivind,

 

De er vel et beklagelig faktum at kritisk kildehenvining er tinærmet total mangelvare på det aller, aller meste som havner på nettet.

 

Vedrørende Kinck i de eldre ledd, har jeg en "Abraham Kinket" som er innført i koppskatt 1645 for Bergen, rode 6 i Korskirken sogn, som levde i nabohuset til Petter Dass. Dette var ganske sikkert den Abraham Kincket som var førstefadder for Anders Jacobsen Dischington ved dennes dåp i Bergen 02.01.1635 (iflg. en artikkel i NST XXV som omhandler en gammel familiebibel). Dette er igjen ganske sikkert samme Abraham Kinket som nevnes i Nederlandske arkiver fra 1609 og utover som reder med skip i Spaniafart (ref Bernt Lorentzen; Bergen og Sjøfarten 1 s169).

 

Da denne Abraham tydeligvis har vært tilknytet mine egne Dishington aner som kom til Norge fra Kirkwall omkring 1630 har jeg har lett etter denne Abraham Kinckaid i kilder for Orknøyene, men så langt uten hell. En del andre med slektsnavn Kincaid levde der tidlig på 1600 tallet. Var det noen Abraham navn benyttet i dine grener?

 

Hilsen Petter

 

Men også såkalte seriøse publikasjoner som f.eks. NSFs bok "Norsk Slektskalender" fra 1949 hvor FInne-Grønn var redaktør inneholder mye tvilsomt når det gjelder min egen slekt Kinck - noe jeg må innrømme at jeg selv på et tidligere stadium nokså ukritisk har brakt videre.

 

Etter å ha brukt mye tid på slektens opprinnelse på søk i det tynne kildegrunnlaget som finnes, har jeg konkludert med at opplysningene om en Peder Kinck som var født i Kirkwall på Orkenøyene og innvandret til Bragernes i 1610 og at hans sønner Thomas og Peder var opprinnelsen til hhv den norske og danske slekt, er overflatiske gjetninger basert på navnelikhet.

[Eivind Kinck]

Eivind,

 

De er vel et beklagelig faktum at kritisk kildehenvining er tinærmet total mangelvare på det aller, aller meste som havner på nettet.

 

Vedrørende Kinck i de eldre ledd, har jeg en "Abraham Kinket" som er innført i koppskatt 1645 for Bergen, rode 6 i Korskirken sogn, som levde i nabohuset til Petter Dass. Dette var ganske sikkert den Abraham Kincket som var førstefadder for Anders Jacobsen Dischington ved dennes dåp i Bergen 02.01.1635 (iflg. en artikkel i NST XXV som omhandler en gammel familiebibel). Dette er igjen ganske sikkert samme Abraham Kinket som nevnes i Nederlandske arkiver fra 1609 og utover som reder med skip i Spaniafart (ref Bernt Lorentzen; Bergen og Sjøfarten 1 s169).

 

Da denne Abraham tydeligvis har vært tilknytet mine egne Dishington aner som kom til Norge fra Kirkwall omkring 1630 har jeg har lett etter denne Abraham Kinckaid i kilder for Orknøyene, men så langt uten hell. En del andre med slektsnavn Kincaid levde der tidlig på 1600 tallet. Var det noen Abraham navn benyttet i dine grener?

 

Hilsen Petter

 

Petter,

 

Joda - det eksisterer påstander om at Abraham Kinch var en del av min slekt, og jeg kjenner de kildene (pluss et par til) ang. Abraham som du nevner. Jeg har funnet følgende varianter på hans slektsnavn: Kinch, Kinck, Knickt, Kinche og Kinchet, Kinchert, Kenche og Quinquet. Sannsynligvis er vel samme mann det er snakk om, og det er godt mulig at Kinck er avledet av f.eks. Kinckaid eller et annet navn som vi idag ikke kjenner opprinnelsen til.

 

At det har levet en Abraham Kinch i Bergen i første halvdel av 1600-tallet er nok riktig, men iflg. de påstander jeg refererer til, skulle Abraham Kinch være en av 4 sønner av Peder Kinck som påstås å være født i Skottland omkring 1570, innvandret fra Kirkwall til Bragernes i 1610 hvor han døde i 1639 (Kirkebok for Bragernes), og som skulle være Kinck-slektens stamfar. Jeg har ikke funnet noen kilder eller henvisning til kilder som kan bekrefte dette, hverken Peder som innvandrer eller Abraham som hans sønn. Dessuten skulle referansen til Abraham i de nederlandske arkiver fra 1609 tilsi at han ikke kan være sønn av en som er født i 1570, men snarere var en person på samme generasjonsnivå.

 

Det vi imidlertid har, er en primærkilde om at en Thommes Kinch fra Kirkwad (ikke Kirkwall) i Skottland tok borgerskap i Bergen 18.4.1639 (Bergen Borgerbok), men igjen har jeg ikke funnet noen kilde som forteller noe om slektskap til Abraham eller til Kinch-slekten på Bragernes selv om det selvfølgelig er mulig. Nå finnes det inget sted i Skottland idag som kalles Kirkwad, og det har derfor blitt antatt at Kirkwad skal være Kirkwall på Orkenøyene. Det finnes imidlertid mange stedsnavn i Skottland som begynner med Kirk, og jeg ser av databasen til University of St. Andrews over skotter utvandret til Skandinavia fra 1500-tallet og fremover at de har tolket Kirkwad som Kirkcaldy i Five - en gammel by som ligger på nordsiden av Firth of Forth på det skotske fastland. Det er sannsynlig at Thommes hadde datteren Marie Thomasdatter Kinch som ble gift med en Hans Davidsøn Haltmand i Bergen 21.7.1672 (Digitalarkivet, Vigde i Bergen 1663-1816), og en sønn kalt Thomas Thommessen Kinch og nevnt i Tingbok nr.9 for Sundhordaland fra1663 som bosatt i Nordfjord og gift med Barbara Jacobsdatter, datter av klokkeren i Nordfjord.

 

Den Peder Kinck som døde på Bragernes i 1639, var nok en bror (muligens fetter) av Mads Kinck på Bragernes (ca.1600-1656) og ikke en sønn som har vært påstått. Mads er den av Kinck-slekten som jeg med rimelig stor sannsynlighet kan regne som min tidligste identifiserbare ane på Kinck-siden og om hvem det eksisterer en del primærkildeopplysninger. I den versjonen av slektshistorien som jeg underkjenner, er Mads og Thommes gjort til samme person for å konstruere at Peder Kinck død 1639 kom fra Kirkwall til Bragernes og alle med navnet Kinch (eller noe som ligner) var i slekt. Dette anser jeg som rene spekulasjoner basert på navnelikhet og er dessuten usannsynlig på basis av eksisterende primærkilder. Konklusjon er derfor at jeg ikke har holdepunkter utover navnelikhet om at Abraham tilhører min slekt. Hvis du er interessert i å diskutere videre, kunne vi kanskje fortsette med en ny tråd ettersom vi nå fjerner oss litt fra hovedtema i denne tråden.

 

Eivind

[Vidar Olsen]

Det var da voldsomt til engasjement og kanonade - i et frontalangrep på ettermælet til en person som visstnok døde i 2004. Og hvor "synden" denne personen har begått er å trø feil i sin slektsgransking - en feil som fremstilles som spredning av falskt slektsgallerie. Dette synes jeg blir en for sterkt følelsesladd vulgæragitasjon og uthengig av en person som ikke lengre har mulighet til å ta til motmæle.

 

Forøvrig blir hovedpoenget - å sjekke primærkilder først - etter min oppfatning i sterk grad undergravd av det som "anklagersiden" selv presentererer som den "riktige" tavlen. Der er det oppstilt en rekke kongeætter og forgreninger - uten henvisning til en eneste primærkilde!

 

At trådåpneren trekker inn sin ungdoms skuffelse over å oppleve at hans ættegalleri ikke var fullt så fornemnt som det han i sin barndom hadde blitt fortalt.., vel jeg synes dette blir i overkant mye patos!!

[Åsbjørg Susort]

Det var da voldsomt til engasjement og kanonade - i et frontalangrep på en person som vil påpeke viktigheten av primærkilder og att alt ein finn av “ferdige” ættetavler og anegalleri ikkje nødvendigvis er riktige.

[Lars.O.Wangensteen]

Det var da voldsomt til engasjement og kanonade - i et frontalangrep på ettermælet til en person som visstnok døde i 2004. Og hvor "synden" denne personen har begått er å trø feil i sin slektsgransking - en feil som fremstilles som spredning av falskt slektsgallerie. Dette synes jeg blir en for sterkt følelsesladd vulgæragitasjon og uthengig av en person som ikke lengre har mulighet til å ta til motmæle.

 

Forøvrig blir hovedpoenget - å sjekke primærkilder først - etter min oppfatning i sterk grad undergravd av det som "anklagersiden" selv presentererer som den "riktige" tavlen. Der er det oppstilt en rekke kongeætter og forgreninger - uten henvisning til en eneste primærkilde!

 

At trådåpneren trekker inn sin ungdoms skuffelse over å oppleve at hans ættegalleri ikke var fullt så fornemnt som det han i sin barndom hadde blitt fortalt.., vel jeg synes dette blir i overkant mye patos!!

 

 

Patos er en kommune i delstaten Paraíba i nordøstregionen av Brasil. Kan ikke huske at jeg har vært der. Men jeg har truffet mange surpomper.

 

[Vidar Olsen]

Patos er en kommune i delstaten Paraíba i nordøstregionen av Brasil. Kan ikke huske at jeg har vært der. Men jeg har truffet mange surpomper.

 

Tror nok de fleste hadde husket det om de hadde vært i Brasil - til og med uten å sjekke i kildene! Tror nok også de fleste da hadde funnet det naturlig å ta seg en avkjølende dukkert...

 

Er til og med så dristig å anta at de fleste ville ha tatt seg bryet med å oppgi primærkilder når man på Internett publiserer en slektstavle tilbake til vikingekonger m.m. - i det som utrolig nok foregis å være et læringseksempel på hvor viktig det er å ha primærkildene i orden!

[Vidar Olsen]

Vil tilføye at jeg til alt overmål antar at de aller fleste på dette forumet vet om viktigheten av å bruke primærkilder - uten å måtte henge ut navngitte avdøde personer i et "læringseksempel"... (Vedkommende døde ut i fra det opplyste i 2004.) Da kan det forøvrig også være enkelte som stusser på motivasjonen, og om det f.eks. forelå et personlig motsetningsforhold.

[Lars.O.Wangensteen]

 

 

Tror nok de fleste hadde husket det om de hadde vært i Brasil - til og med uten å sjekke i kildene! Tror nok også de fleste da hadde funnet det naturlig å ta seg en avkjølende dukkert...

 

Er til og med så dristig å anta at de fleste ville ha tatt seg bryet med å oppgi primærkilder når man på Internett publiserer en slektstavle tilbake til vikingekonger m.m. - i det som utrolig nok foregis å være et læringseksempel på hvor viktig det er å ha primærkildene i orden!

 

Jeg har aldri publisert en egen slektstavle som går tilbake til vikingetden. Jeg har egentlig aldri publisert min egen slektstavle, så jeg forstår ikke hva du vil fram til. At ingen kan dokumentere en linje til vikingene er jo selvfølgelig.

[Lars.O.Wangensteen]

Jeg ser overhode ingen problemer med å kalle Jon Bratt Otnes for en svindler. Han var det, det er uomtvistelig. Treholt var en spion, Toska var en raner, og jeg kan nevne flere. Men i vår genealogiske verden var ikke Treholt og Toska noe. Bratt Otnes lurte mange, og å fortelle det mener jeg er bra. At geni.com har mye verre slektstavler vet jo de som er seriøse innen slektsgransking.

[Aase R Sæther - Gloppen]

Det store spørsmålet er kva du gjer MOT betre vitande. Den dagen du får grundig dokumentert at du har grove feilkoblingar i slektstavla di - og du LIKEVEL held fram med å marknadsføre henne som sanning - tja, då veit eg ikkje så svært mange ord som plassar på deg. Serier du Oops, det hadde eg ikkje sett, og tuslar ut bakvegen med tavla di under armen er det heilt greit, men vedkomande som er omtala her hadde diverse sjansar til det, men gjorde det aldri. Det er eit faktum, sjølv om vedkomande er død.

 

Men no vil eg mane til litt "edruelegheit" her - alle dei NYE slektsgranskarane som skulle lese denne tråden bør ikkje skremmast av bana igjen..

[Vidar Olsen]

Jeg har aldri publisert en egen slektstavle som går tilbake til vikingetden. Jeg har egentlig aldri publisert min egen slektstavle, så jeg forstår ikke hva du vil fram til. At ingen kan dokumentere en linje til vikingene er jo selvfølgelig.

 

Jeg viser til den tavlen du har publisert på: wangensteen.net/brattdok/otnestavlekorr.pdf - med overskriften:

 

"Den norske Bratt-ætten Korrigert av Lars Ove Wangensteen 23/3-2010 på bakgrunn av opplysninger Bratt-forskere har kommet fram til". En tavle som inneholder bl.a. Halvdan Svarte, Harald Hårfagre etc!

 

Jeg sa da ikke at dette var slektstavlen for dine forfedre. At du har publisert dette på eget nettsted og selv vært med på å utarbeide den, går jeg derimot ut i fra!

 

I denne "korrigerte" tavlen for Bratt-slekt, er det ikke vist til en eneste primærkilde. Det synes jeg virker særlig bemerkelsesverdig når du i ditt trådsinnlegg er så opptatt av primærkildenes betydning.

 

Forøvrig: Å henvise til "Bratt-forskere", uten å nevne noe som helst hvem dette er, og hva som ligger i den høytidelige forskerstatusen, virker også ganske pussig for en som er opptatt av å belegge med kilder / referanser.

 

Når du nå beveger deg enda lengre opp på grovhetsskalaen i dine personkarakteristikker av nevnte avdøde, avslutter jeg for min del med et forslag om at du prøver å besinne deg. At en avdød persons ettermæle skal bli utsatt for slike karakteristikker etter det som sannsynligvis har vært nybegynnerfeil i slektsgranskingen, virker helt utrolig.

[Lars.O.Wangensteen]

 

 

Jeg viser til den tavlen du har publisert på: wangensteen.net/brattdok/otnestavlekorr.pdf - med overskriften:

 

"Den norske Bratt-ætten Korrigert av Lars Ove Wangensteen 23/3-2010 på bakgrunn av opplysninger Bratt-forskere har kommet fram til". En tavle som inneholder bl.a. Halvdan Svarte, Harald Hårfagre etc!

 

Jeg sa da ikke at dette var slektstavlen for dine forfedre. At du har publisert dette på eget nettsted og selv vært med på å utarbeide den, går jeg derimot ut i fra!

 

 

 

I denne "korrigerte" tavlen for Bratt-slekt, er det ikke vist til en eneste primærkilde. Det synes jeg virker særlig bemerkelsesverdig når du i ditt trådsinnlegg er så opptatt av primærkildenes betydning.

 

Forøvrig: Å henvise til "Bratt-forskere", uten å nevne noe som helst hvem dette er, og hva som ligger i den høytidelige forskerstatusen, virker også ganske pussig for en som er opptatt av å belegge med kilder /

 

referanser.

 

Når du nå beveger deg enda lengre opp på grovhetsskalaen i dine personkarakteristikker av nevnte avdøde, avslutter jeg for min del med et forslag om at du prøver å besinne deg. At en avdød persons ettermæle skal bli utsatt for slike karakteristikker etter det som sannsynligvis har vært nybegynnerfeil i

 

 

slektsgranskingen, virker helt utrolig.

 

 

 

 

Jeg bare registrerer at du tydeligvis ikke har evne til å forstå hva genealogi er. Synd men sant. Denne slektstavlene ble slaktet av de som kan genealogi allerede på 80-tallet.

[Anita Bakken]

Jeg er litt enig med Vidar . Hvorfor er det så viktig å stemple ham som svindler eller rettere hans far eller farfar. Han hadde arvet denne slektsopptegnelsen . Er det for at den er så dyktig utført at den blir stående som ett skrekkeksempel. Jeg spør meg hvordan klarte den utfattige husmannen på Otnes å lage en slik anerekke og var hvorfor var det viktig å gjøre det? Hilsen Anita

[Lars.O.Wangensteen]

Jeg er litt enig med Vidar . Hvorfor er det så viktig å stemple ham som svindler eller rettere hans far eller farfar. Han hadde arvet denne slektsopptegnelsen . Er det for at den er så dyktig utført at den blir stående som ett skrekkeksempel. Jeg spør meg hvordan klarte den utfattige husmannen på Otnes å lage en slik anerekke og var hvorfor var det viktig å gjøre det? Hilsen Anita

 

Arvet svindel? Ikke glem at han sto på Ekeberg og pekte på Slottet som sitt egentlig bosted. Mannen var gal, ikke glem det. Dette er jo dokumentert i feks Dagbladet. Eller er det noen som tror han kunne vært vår konge?

[Anita Bakken]

Var mannen gal også? Da kan du vel bevise det da. <_< Hilsen Anita

[Odd Roar Aalborg]

Tar med denne for underholdningens skyld: http://tux1.aftenpos...iks/d169647.htm

 

Og litt til for balansens skyld: http://www.dagbladet.../22/224341.html

[Else B. Rustad]

Mannen var gal, ikke glem det. Dette er jo dokumentert i feks Dagbladet.

 

- og siden det har stått i Dagbladet, så må det være sant...Er det slik å forstå?

Bevare meg vel for en argumentasjon! :blink:

[Willy Kringeland]

Hm, jeg kjenner ikke til vedkommende verken ved navn eller tavle. Men hvis det har vært dokumentert i nasjonal presse at han var gal, synes jeg jo at eksemplet denne tråden er basert på er litt vel spesielt, og kanskje ikke egner seg så godt som et generelt eksempel på feil i vanlige slektsgranskeres tavler.

 

Men fint at noen rydder opp og lager en alternativ versjon av tavlen.

[Lars.O.Wangensteen]

Det morsomme er jo å registrere at noen av dere tror vi har feil kongerikke her i landet. Det er meget fornøyelig.

[Anita Bakken]

Ja hvis det er konstantert at han hadde en alvorlig personlighetsforstyrrelse og at dere har kjent til dette blir det enda værre å henge ham ut i ettertid syns jeg. Hilsen anita

[Willy Kringeland]

...Så i hvor stor grad kan man og skal man vektlegge ætte sagn og tradisjoner ?

 

Synspunkter på dette er velkomne .

 

Hei! Skrev et svar i går, men det ble visst ikke lagret.

 

Jeg synes du trygt kan bruke muntlige overleveringer som kilde, men da oppgir du selvsagt hvilke opplysninger som er bassert på nettopp det. Det er jo viktig at du og den du videreformidler stoffet til har den samme muligheten til å vurdere innholdet og sannsynlighetsgraden.

 

Muntlig kan ikke sidestilles med skriftlige primærkilder, og begge har både svakheter og styrker, men de kan sannsynligvis utfylle/styrke hverandre. Jeg er nokså sikker på at det var av stor betydning for mange å kunne redegjøre for slektsrekker, feks hvis det hadde betydning for status eller eiendom, og da er det vel god grunn til å tro at mange så det viktig å videreformidle dette til neste generasjon. Særlig før folk flest kunne skrive, må jo muntlig overlevering ha vært viktig.

 

Litt synsing fra min side...