Aslak Pedersen Knive f 1430

[Jørn Middelborg]

On 5/22/2015 at 3:47 PM, Are S. Gustavsen said:

 

Siden det er blitt litt fornyet interesse rundt Knive-ætten(e), så kan det passe å dele den tavlen jeg satte inn i Gjallarhorn (2008). Les gjerne bildeteksten nøye, da tavlen ikke vil fange opp alle forhold rundt de personer som er nevnt. Det er en oversiktstavle som er laget til støtte for den nevnte artikkel.

 

 

Vet vi noe om hvem som var mor til Gro Aslaksdotter? Jeg ser online (geni) at Gunhild Halvorsdotter Kravik (1510-1596) er oppgitt som mor. Men ingen kilder så jeg vet ikke om dette er tatt ut av løse luften, eller om det er noe hold i det. Kanskje Are kan hjelpe? 

 

 

[Are S. Gustavsen]

2 timer siden, Jørn Middelborg skrev:

 

Vet vi noe om hvem som var mor til Gro Aslaksdotter? Jeg ser online (geni) at Gunhild Halvorsdotter Kravik (1510-1596) er oppgitt som mor. Men ingen kilder så jeg vet ikke om dette er tatt ut av løse luften, eller om det er noe hold i det. Kanskje Are kan hjelpe? 

 

Jørn Middelborg,

 

Et minimum her må være at du selv legger inn en lenke til den Geni-siden du har funnet opplysningene. Først da har vi noe å forholde oss til. Noe annet forblir uetterrettelig.

 

Mvh Are

[Jørn Middelborg]

55 minutes ago, Are S. Gustavsen said:

 

Jørn Middelborg,

 

Et minimum her må være at du selv legger inn en lenke til den Geni-siden du har funnet opplysningene. Først da har vi noe å forholde oss til. Noe annet forblir uetterrettelig.

 

Mvh Are

 

Her er linken: https://www.geni.com/people/Gunhild-Knive/6000000012073581366

 

[Are S. Gustavsen]

På 8.5.2020 den 0.50, Jørn Middelborg skrev:

 

Her er linken: https://www.geni.com/people/Gunhild-Knive/6000000012073581366

 

 

Har du tatt kontakt med Rigmor Torunn Foss for å spørre hvilken kilde hun baserer seg på ved å gjøre denne koblingen som tilsynelatende gir navn til Gro Aslaksdotters mor?

 

Mvh Are

[Jørn Middelborg]

1 hour ago, Are S. Gustavsen said:

 

Har du tatt kontakt med Rigmor Torunn Foss for å spørre hvilken kilde hun baserer seg på ved å gjøre denne koblingen som tilsynelatende gir navn til Gro Aslaksdotters mor?

 

Mvh Are

 

Nei, jeg kjenner henne ikke. Jeg tviler på at hun har en troverdig kilde - ellers ville hun vel lagt den ut? 

 

I dette tilfelle er det bedre å høre på autoriteter som deg. Hvis du mener dette er feil mor, kan vi kutte linjen. Det er like viktig å kutte gale linjer som å legge til riktige personer. 

 

mvh Jørn 

 

[Kristian Hunskaar (privat)]

La oss ta dette helt konkret. Kravik-ætta fra Nore er drøftet av Odd Arne Helleberg i hans artikkelserie "Busnes-ætta", se Gjallarhorn, nr. 26, s. 249 ff.

 

En sentral kilde når det gjelder Gunhild Halvorsdatter er et pergamentsbrev datert 24. mars 1546 (Diplomatarium Norvegicum XXI, nr. 903), som beretter om hvordan på den ene sida Steinar Halvorsson og kona Ragnhild Toresdotter og på den andre sida Aslak Aslaksson i ombud for sine kone Gunhild Halvorsdotter skiftet mors- og farsarv. Brevet ramser bare opp Steinars arv, herunder Kravik.

 

Det finnes flere kilder knyttet til Kravik, men dette brevet alene forteller oss at det ganske riktig fantes ei Gunhild Halvorsdatter fra Kravik, som etter kronologien kan ha vært født omkring 1500, og at hun var gift med en Aslak. Men denne Aslak het altså Aslak Aslaksson.

 

Helleberg viser videre - ved å kombinere og analysere opplysninger i flere brev - at Aslak Aslaksson må være identisk med den Aslak Aslaksson som 5. oktober 1543 er nevnt på Fossan i Rollag, og at Gunhild og Aslak har hatt to barn, men at disse barna ikke kan ha hatt etterslekt.

 

Det er god grunn til å anta at ekteskapet mellom Gunhild Halvorsdotter Kravik og Aslak Bårdsson Knive er et resultat av én eller flere "Smart-matcher" som brukere av de nettbaserte slektstrærne har fått opp på skjermen, og som de ikke har hatt forutsetninger for å vurdere og avvise. Det kan virke som om mange tror at "Smart-matcher" virkelig er så smarte at de alltid stemmer, og at det eneste man trenger å gjøre, er å godkjenne dem. Men hadde "Smart-matchene" virkelig vært så smarte, ville det jo ikke vært nødvendig å be om godkjenning.

 

"Smart-match"-funksjonen er i utgangspunktet en bra tanke, men alt avhenger av forståelsen og kunnskapene til dem som får "Smart-matchene" servert. Her faller tydeligvis "Smart-match"-funksjonen gjennom, særlig når det gjelder personer og slektskap flere hundre år tilbake i tid, men også når det gjelder personer og slektskap tett på vår egen tid. Det kunne vært en liten forbedring om betegnelsen "Smart" hadde vært droppet, da denne tydeligvis får mange til å oppfatte matchen som sikker. Men det er vel ikke like kult med "Suggested match - Don't approve if you can't verify - Please prove the match by citing sources."

Endret Mai 10, 2020 av Kristian Hunskaar (privat)

[Svein Arnolf Bjørndal]

Gunhild Halvorsdatter fra Kravik skal ha vært gift med Aslak Aslaksson på Fossan i Rollag. Jeg tipper RTF (eller en annen) har funnet en "passende" Aslak og hektet Gro på der.

[Kristian Hunskaar (privat)]

1 time siden, Jørn Middelborg skrev:

Nei, jeg kjenner henne ikke. Jeg tviler på at hun har en troverdig kilde - ellers ville hun vel lagt den ut? 

 

Så enkelt er det tross alt ikke. De færreste legger ut kilder, men mange av dem har nok likevel troverdige kilder.

 

Men når det ikke følger kilder med opplysningene, blir det også vanskelig å stole på opplysningene, og man er nødt til å innta en skeptisk holdning til "alt".

[Jørn Middelborg]

32 minutes ago, Kristian Hunskaar (privat) said:

La oss ta dette helt konkret. Kravik-ætta fra Nore er drøftet av Odd Arne Helleberg i hans artikkelserie "Busnes-ætta", se Gjallarhorn, nr. 26, s. 249 ff.

 

En sentral kilde når det gjelder Gunhild Halvorsdatter er et pergamentsbrev datert 24. mars 1546 (Diplomatarium Norvegicum XXI, nr. 903), som beretter om hvordan på den ene sida Steinar Halvorsson og kona Ragnhild Toresdotter og på den andre sida Aslak Aslaksson i ombud for sine kone Gunhild Halvorsdotter skiftet mors- og farsarv. Brevet ramser bare opp Steinars arv, herunder Kravik.

 

Det finnes flere kilder knyttet til Kravik, men dette brevet alene forteller oss at det ganske riktig fantes ei Gunhild Halvorsdatter fra Kravik, som etter kronologien kan ha vært født omkring 1500, og at hun var gift med en Aslak. Men denne Aslak het altså Aslak Aslaksson.

 

Helleberg viser videre - ved å kombinere og analysere opplysninger i flere brev - at Aslak Aslaksson må være identisk med den Aslak Aslaksson som 5. oktober 1543 er nevnt på Fossan i Rollag, og at Gunhild og Aslak har hatt to barn, men at disse barna ikke kan ha hatt etterslekt.

 

Det er god grunn til å anta at ekteskapet mellom Gunhild Halvorsdotter Kravik og Aslak Bårdsson Knive er et resultat av én eller flere "Smart-matcher" som brukere av de nettbaserte slektstrærne har fått opp på skjermen, og som de ikke har hatt kunnskaper til å avvise. Det kan virke som om mange tror at "Smart-matcher" virkelig er så smarte at de alltid stemmer, og at det eneste man trenger å gjøre, er å godkjenne dem. Men hadde "Smart-matchene" virkelig vært så smarte, ville det jo ikke vært nødvendig å be om godkjenning.

 

"Smart-match"-funksjonen er i utgangspunktet en bra tanke, men alt avhenger av forståelsen og kunnskapene til dem som får "Smart-matchene" servert. Her faller tydeligvis "Smart-match"-funksjonen gjennom, særlig når det gjelder personer og slektskap flere hundre år tilbake i tid, men også når det gjelder personer og slektskap tett på vår egen tid. Det kunne vært en liten forbedring om betegnelsen "Smart" hadde vært droppet, da denne tydeligvis får mange til å oppfatte matchen som sikker. Men det er vel ikke like kult med "Suggested match - Don't approve if you can't verify - Please prove the match by citing sources."

 

Takk for et klart og konsist svar, Kristian. Det er det vi trenger for å svare på spørsmålet om Gunhild Halvorsdotter var mor til Gro Aslaksdotter - og svaret er nei. Da kan vi kutte forbindelsen på geni, og andre programmer som 'bygger på' geni vil også kunne rettes opp. Jeg er selvfølgelig enig mht 'smart matches' og det du nevner om kilder. 

 

Spørsmålet vll da fortsatt vaere om vi kjenner mor til Gro Aslaksdotter? 

 

vh Jørn 

 

 

 

[Kristian Hunskaar (privat)]

8 minutter siden, Jørn Middelborg skrev:

Spørsmålet vll da fortsatt være om vi kjenner mor til Gro Aslaksdotter?

 

Jeg kjenner ikke til at noen har offentliggjort ny forskning på dette siden Are i 2008. Det er jo ellers forholdsvis sjelden at nye 1500-tallskilder dukker opp, så på bakgrunn av at Are i 2008 presenterte et grundig arbeid hvor han hadde samlet kilder gjennom flere år, holder jeg for lite sannsynlig - men ikke umulig - at vi noen gang vil få vite hvem som var mor til Gro Aslaksdotter.

[Jørn Middelborg]

12 minutes ago, Kristian Hunskaar (privat) said:

 

Jeg kjenner ikke til at noen har offentliggjort ny forskning på dette siden Are i 2008. Det er jo ellers forholdsvis sjelden at nye 1500-tallskilder dukker opp, så på bakgrunn av at Are i 2008 presenterte et grundig arbeid hvor han hadde samlet kilder gjennom flere år, holder jeg for lite sannsynlig - men ikke umulig - at vi noen gang vil få vite hvem som var mor til Gro Aslaksdotter.

 

Ok, takk for svar! 

[Are S. Gustavsen]

20 timer siden, Kristian Hunskaar (privat) skrev:

 

Jeg kjenner ikke til at noen har offentliggjort ny forskning på dette siden Are i 2008. Det er jo ellers forholdsvis sjelden at nye 1500-tallskilder dukker opp, så på bakgrunn av at Are i 2008 presenterte et grundig arbeid hvor han hadde samlet kilder gjennom flere år, holder jeg for lite sannsynlig - men ikke umulig - at vi noen gang vil få vite hvem som var mor til Gro Aslaksdotter.

 

Jørn, Kristian, Svein Arnolf,

 

Idet Jørn tok tak i denne problemstillingen etter at den har ligget litt i dvale en stund, så tenkte jeg at vi først kunne få fram hva som var hans grunnlag for å spørre. Mulig jeg har en tendens til å ville holde folk litt på "pinebenken", skjønt jeg synes at det er et sunt prinsipp å fremlegge hvor man har ting fra fullt ut, og ikke belage seg på at andre skal bekrefte eller avkrefte. Dette som et utgangspunkt. Bevisbyrden ligger alltid på den som fremsetter en påstand. I dette tilfelle innledningsvis på Jørn, dernest på Rigmor Torunn Foss, som tydeligvis har gjort koblingen (med eller uten av forslag fra et datasystem). Klikker vi oss videre på noen av de tilknyttede personene på den aktuelle Geni-siden, så finner vi at noe av kildegrunnlaget er Svein Arnolf Bjørndals artikkel i Genealogen fra 2010, og går vi inn på Gro Aslaksdotters annen ektemann, Amund Tollevsson, så ser jeg at her har Jørn selv vært inne med opplysninger så sent som 30. april: https://www.geni.com/people/Amund-Holm/6000000101367620273

 

Dernest kommer det at Jørn jo kunne ha sporet opp litteratur om Kravik uten Kristian Hunskaars hjelp. Er likevel usikker om han hadde funnet Hellebergs artikkel om Busnes-ætta fra år 2000, da artikler i Gjallarhorn ikke indekseres via Norart slik som Genealogen og NST: https://www.nb.no/baser/norart/

 

Samtidig så har jo både Kristian og undertegnede en fordel med "hjemmebane" når det gjelder slektshistorisk litteratur i Buskerud og Vestfold (altså de samme gode gamle fylkene som nå forsøksvis utprøves i politisk bestemt geografibingo), idet vi har etterfulgt hverandre som redaktører av Gjallarhorn før og etter år 2002.

 

Kristian skal derfor ha takk for å ha ytt oppklarende bistand rundt Kravik. Det hjelper å kunne motbevise, når dette er mulig. Dette er ikke alltid mulig, og skjer sjelden for forhold fra før år 1600. Dette er samtidig (og imidlertid) ikke strengt tatt nødvendig, rent vitenskapelig, som nevnt så påhviler bevisbyrden den som fremsetter påstanden, idet dette tilfelle Rigmor Torunn Foss, eller den eller det hun har støttet seg til.

 

Når det gjelder hvem som kan ha vært mor til Gro Aslaksdotter, så er ikke dette kjent i litteraturen, ei heller eksplisitt nevnt i noen bevarte kilder. Vi har likevel noen få holdepunkter. Først må det være klart at Gro Aslaksdotter var datter av Aslak Bårdsson på øvre Knive i Skoger (n. 1552-1560). Det er også rimelig at hun var i det minste samfedre søster til den Tore Aslaksson som er bindeleddet mellom Aslak Bårdsson og den Hallvord T. som fra 1622 bruker øvre Knive i Skoger. Det er mulig å ane en forbindelse til det som kan være svogere av Aslak Bårdsson ved å se to brev i sammenheng, nemlig først et brev fra 28. april 1552 (NRA, Innlånt diplom, 21. juni 1956, fra likningssjef Christopher Lund, Oslo. Har ikke sjekket om det senere kan være kommet på trykk),  hvor Aslak Bårdsson kjøpte 1 markebol i (ødegården) Breivik i Sylling for et usikkert dalerbeløp (minst 2) og 4 alen klede av brødrene Harald, Gudbrand og Gudulv Toressønner. Dette fikk han kjøpe da han var odelsbåren og sameiesmann til samme gods, hvor han allerede eide 1 ørtugsbol mindre enn 2 ørebol.

 

Dette er i utgangspunkt et klassisk tilfelle av at selgere godtgjør at de etter landsloven har lovbudt odelsgods til de næremeste odelsberettigede, som da har benyttet seg av sin rett og dermed kjøpt godset, noe som i utgangspunkt innebærer at partene er litt fjernere i slekt. Det må samtidig fremholdes at det at en mannsperson opplyses å være odelsmann i visse tilfeller kan skjule at han opptrådte på sin ektefelles vegne (ikke alltid, vi har eksempler på at det er spesifisert at mann opptrådte på ektefellens vegne). Det som tidlig gjorde meg interessert er Tore-navnet. Vi husker at Aslak Bårdsson hadde en sønn ved navn Tore (i 1587 stavet Torer i nominativ ved fortsatt nørrønt bøyningsmønster, og dermed i utgangspunktet forskjellig fra mannsnavnet Tord, som senere går til Tor (uten e)). Vel, kunne det være at Toressønnene være Aslaks svogere, var i hvert fall tanken jeg gjorde meg for mange år siden. Dette er likevel ikke den eneste muligheten.

 

Som en viss støtte til at det kan ha vært en forbindelse utover Breivik-godset nevnt 1552, finner vi nemlig dernest et brev fra [Tønsberg] 23. april 1555, hvor Christoffer Nilsson, i ombud for Gudulv og Gudbrand Toressønner, og Aslak Bårdsson på egne vegne, gjorde felles sak mot Peder Jonsson som var i ombud for Knut og Torkjell Erlandssønner, i en tvist om gods i Kjeldås og Jonsrud (DN XXI, nr. 1016). Det synes i det minste rimelig å anta at Gudulv og Gudbrand Toressønner i 1555 bør være identiske de samme nevnt tilstede på øvre Knive i Skoger snaue tre år tidligere. Så gjenstår det å finne ut nøyaktig hvilken forbindelse det kan ha vært mellom Toressønnene og Aslak Bårdsson. Motparten i 1555, Erlandssønnene, skal trolig knyttes til Røyken. Det er i det minste noe jonsrudgods blant visse jordeeiende røykenbønder på tidlig 1600-tall.

 

Videre må trolig jordegodset til Gro Aslaksdotter analyseres nærmere (hun er nevnt med gods i årene 1617-1624), og jordegodset som blir  Halvor T[oresson] på øvre Knive og hans hel- og halvssøsken til del, må også ses nærmere på  i den sammenheng. Dette vikler seg derfor dels inn i problemstillinger knyttet til etterslekten til velbyrdige Nils Sveinsson  (n. 1505-1549) og Ingeborg/Ingebjørg Torsteinsdotter (n. 1549) på Solum i Skoger (slekt som senere er omtalt som Tordenstjerne), men dette kan bli et langt lerret å bleke.

 

Noen som føler seg kallet til å komme med innspill?

 

Mvh Are

Endret Mai 10, 2020 av Are S. Gustavsen
Korrektur

[Jørn Middelborg]

Takk til Are for utfyllende opplysninger om slektskretsen. 

 

Jeg og de fleste her har vel neppe mulighet til å finne ut av slektsforbindelser på 1500-tallet, og det er derfor jeg spør. Dette er et typisk tilfelle hvor vi må henvende oss til ekspertene, dvs Are, Kristian og andre - og det er jo nettopp det som er noe av funksjonen til forumet - at vi hjelper hverandre til å finne ut av problematiske forhold. Og som jeg nevnte tidligere, det er like viktig å identifisere gale linjer og kutte dem, som å finne riktige personer som legges til. 

 

Hilsen Jørn 

 

 

[Roger Fossum]

Ole Henrik #23

Strömstads Släktsforskare: Aina Andrés domboksavskrifter (fra nordre Bohus län, Sverige).
Om du skriver til Strömstads Släktsforskare kan du bestille disse domboksavskrifter på CD.