Gå til innhold
Arkivverket
Odd Prytz

Prytz - Bergverksslekten fra Kvikne og Røros - bakgrunn og personer - Var Johann Prysser vår stamfar i Norge?

Recommended Posts

Odd Prytz

(Later til at den gamle emneknaggen Prytz - Bergverksslekten.... ikke er aktiv lenger, så jeg starter en ny her)5a2e77613d1e7_Skjermbilde2017-12-06kl_17_15_26.png.2cf5bfcdc3fa91c0676733e40d1fde7b.png

VAR JOHANN PRYSSER VÅR STAMFAR I NORGE? 
På bildet er de to første generasjoner etter Johann Prysser på Kvikne. Dette iflg. "litteraturen" (Rørosboka, Kvikneboka, Innsetboka, Kongens Kobberverk (A.D. Østigaard), Kvikne Kobberverks Historie (R. Støren), Snorre Prytz´slektshefter, Rørosslegten Prytz (A.R. Prytz), m.m.). 

Her er det en god del antakelser og indisier, langt fra alt er belagt gjennom primærkilder (kirkebøker, skifteprotokoller etc.). Gjelder både barna og ektefellene. Indisier er gjerne basert på oppkalling og fadderskap. Går ikke inn på diskusjoner eller begrunnelser her. 

Mannslinjen etter Røroslinjens Anders Joensen Prytz f. ca. 1644-45 er bekreftet gjennom testing av YDNA etter sønnene John og Elias. Ingen andre grener er dessverre testet. 

VAR SÅ JOHANN PRYSSER VÅR STAMFAR I NORGE? 
Eneste mulighet til å finne evt. slektskap mellom Johann og hans antatte sønner Paul, Iver og Anders (se bilde) er å få DNA-testet nålevende etterkommere i rene mannslinjer. Etterkommere etter Paul heter i dag bl.a. Brevad og noen av Ivers etterkommere tok navnet Nergaard. Også mannslinjen etter Jacob skulle vært testet, om han var av samme Prytzslekt eller inngiftet (altså tatt konas etternavn, noe som ikke var uvanlig i verksmiljøet). På bildet er Jacob Anderssen Prytz "giftet" med en mulig datter av Johann Prysser for å få ham med i oversikten her. 

ALTSÅ, MAKS 3 NYE YDNA-TESTER (etter Paul, Iver og Jacob) KAN LØSE GÅTEN! 

HJELP MEG (oss!) Å FINNE VILLIGE TESTERE (jeg betaler)!
 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Odd Roar Aalborg

Du har jo for egen del allerede foretatt et par YDNA-tester. Har du der fått noe som helst av sidelengs treff (innenfor et passe antall ledd) på folk som ikke uten videre kan sies å ætte via agnatisk linje fra Prytz på Røros? Om så skulle være, kan jo slike tenkes å ha en linje av det slaget til Kvikne, selv om de bor helt andre steder i landet eller i utlandet. Det ville i så fall ha forenklet dette mye, siden det da bare ville være å lokalisere riktig mannslinje bakover. (Vel ikke alltid helt enkelt det heller, men ofte er det greit mulig.)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Odd Prytz

Det er nettopp dette som er så merkelig, ingen av de nærmeste matchene er tyskere (eller fra Kvikne eller Røros for den del). Vår felles haplogruppe etter Anders Joensen Prytz sine to sønner på Røros er Norsemen/Young Scandinavians/Vikings (R1a1a1b > >L448>>YP355>> og så videre helt nedover til R-BY15260 for to av oss som har tatt BigY) (se bilde), og slettes ikke Germansk som forventet. Riktignok var det mange med skandinavisk bakgrunn også i Tyskland/Sachsen/Preussen, inkl. Baltikum osv.), men allikevel?

 

Våre fire nærmeste Y-matcher er alle svenske, tre av dem med oppgitte aner tilbake til 1600-tallet. Prosentuell sannsynlighet for felles anefar med disse svenskene er f.eks. 96% innen 12 generasjoner (se bilde)! Men vi har dessverre ikke funnet noen felles anefar så langt, det er jo enda vanskeligere hvis vi beveger oss til før ca. 1600.

 

Derfor begynner jeg å tvile på om "slektskrøniken" vår er riktig. Anders Joensen Prytz skulle vel egentlig hatt Johan(n)sen som patronym hvis han var sønn av Johann Prysser på Kvikne. Ser også at enkelte med patronym Jensson/Jönsson også skrives Joensen.

 

En enkel YDNA-test fra en etterkommer fra Kvikne kunne derfor ha kastet lys over dette. Men det forutsetter jo at heller ingen formødre der har vært utro da........ 

Skjermbilde 2017-12-11 kl. 16.49.52.png

13737467_10209844512733295_3244558326088711713_o.jpg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Odd Roar Aalborg

Takk så mye for oversikten.

 

Er det helt sikkert at den Johan Prytz som nevnes ved Fossum (Skien) er den samme som Johan Prytz i Kvikne? Det er vel ikke utenkelig at flere personer kan ha et slikt navn, siden forskjellige slekter nok bruker det og fornavnet er vanlig. (Det finnes bl.a. en tidlig presteslekt Prytz - dvs. to brødre som er prester hhv. i Sandefjord og Vang, nå Hamar.)

 

Har sett noe om at hr. Hans Lauritzen starter opp med litt "hemmelig" gruvevirksomhet en del år før det hele blir så "betent" at kongen sørpå må varsles (og han kommer jo da raskt nordover i juni 1635 med hele sin regjering på slep og med den senere Røros-grunnleggeren som følgesvenn). Noen av de første fra andre bergverk som må hentes til Kvikne er nok svensker, så kanskje det kan være en Prytz derfra som er stiger? (For så vidt kan vel også en Prytz i Gjerpen være svensk - sikkert noen verksfolk derfra ganske tidlig. Senere kommer det i alle fall flere fra litt sentrale deler av Sverige til diverse verk i området Vestfold / Agder.)

 

Røros verk etableres av folk fra verket i Kvikne, så det er da naturlig at en del arbeidstakere drar samme vei, og at noen av disse senere også kommer tilbake til Kvikne. Derfor kan det godt dreie seg om samme Prytz-familie, men det er jo ikke sikkert at den opprinnelig er tysk.

 

Problemet er å påtreffe noen blant et mindre antall aktive i herværende forum som vet at de stammer fra den aktuelle Prytz-slekten i Kvikne og som dertil gjør det i ubrutt mannslinje. Men det kan jo tenkes at noen her inne kjenner til andre som kan være aktuelle, så det er verd et forsøk. Det må jo i dag finnes temmelig mange etterkommere etter personer som lever på 1600-tallet, og da antagelig også noen fullstendig agnatiske. Vær oppmerksom på at etternavnet Prytz i forhold til utbredelsen av slekten der er ganske lite brukt i Kvikne og Innset, siden det er en god del kvinnelige ætlinger som ikke bringer navnet videre, men deres etterslekt er da selvsagt heller ikke aktuell for YDNA-testing i her aktuell sammenheng.

Endret av Odd Roar Aalborg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Odd Prytz

At Johann Prysser (her skrevet Prisser) var tysk bekreftes av bergregnskapet på Kvikne for 1651/52: "En Tydsk Berigsell, nemblig Johan Prisser, bekommer maanatlig 7 Rigsdaler....", se bilde!

 

5a2eecd9b131e_Skjermbilde2017-12-11kl_21_37_58.png.d8907b16d35b1c596ab678c965f02892.png

 

Anders Joensen Prytz sitt bumerke er nå ganske likt et bumerke fra  gården Moren i Tännäs i Härjedalen, se bilder. Men det er vel tilfeldig? 

(Hans Olsen Aasen kom fra Myrgården i Tännäs, se tekst under bildene)

18192433_10203107712090656_4510381391416697803_o.jpg

Anders Joensen Prytz 2.png5a2ef501237ea_AndersJoensenPrytzbumerke3.jpg.561b9f4b0895e53c96338fb02097a3ec.jpg

Endret av Odd Prytz

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Arnstein Rønning

Geni har jo nå en DNA-flik. Der ser det ut til at det finnes registrert (i Geni) 18 nålevende personer i farslinje (som kan teste yDNA) etter Johann Prysser. Disse ender vel alle som en opp som "privat", så om det er mulig å kontakte disse, vet jeg ikke.  https://www.geni.com/people/Johann-Prytzer/6000000007329042404

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Odd Roar Aalborg

Svar til Odd ovenfor:

 

Ja, da er vel nasjonaliteten oppklart for Johan Prytz d.e.

 

Mon tro om det finnes noe bumerke bevart for Johan Prytz og Iver Johansen Prytz? At far og sønner kan ha lignende slike skjer nok ikke så sjelden, særlig når de har samme yrke (kfr. lensmannsslekter). Det står gjengitt noen slike i gamle Kvikneboka bind I, men ikke noen som gjelder Prytz. Og ingen av dem ligner det aller minste på Anders Jonsens ovenfor.

 

Ser av tema "[#63167] Hans Olsen Aasen's forfedre" i 2008 at han visstnok egentlig heter Hans Jonsen og altså skal være fra Myren i Tännes, som det sies ovenfor. Er det omtrent det samme som Moren der? I så fall bør kanskje Anders Jonsens bumerke sjekkes mot Hans Jonsen Aasens? Tror for øvrig Anders Jonsens bumerke forekommer en del steder - nødvendigvis må jo en del brukere av slike, som aldri møter hverandre og ikke er av samme slekt, komme til å bruke de samme grunnformene med ulike tilpasninger (som en også ser for flere gårder i Tännes ovenfor).

 

Hvis en spinner videre på dette, så finnes det vel gjerne agnatiske ætlinger av Aasen på Røros som kan DNA-sjekkes om det skulle dukke opp noe mer som tilsier det?

 

Til Arnstein ovenfor:

 

Skulle nok ha lyst til å få dokumentert "slektstavlen" som vises i lenken. Den er vel såpass langt unna virkeligheten at det kan by på litt problemer, antar jeg...

 

Forslaget om at hans kone kan være fra Brattbost kommer opprinnelig fra meg. Akkurat det virker ganske sannsynlig, men er ikke dokumentert. Ikke usannsynlig kan han også være gift flere ganger, slik at noen av barna muligens kan være halvsøsken.

 

Tillegg:

 

Ser at Johan Prytz flere steder benevnes Johan P. Prytz. Skulle noe slikt være dokumentert, vil han vel antagelig være sønn av en Petter eller Paul. 

Endret av Odd Roar Aalborg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Arnstein Rønning

Jeg har 7 DNA-matcher som opplyser at de har Prytz-aner, men dette er den autosomale testen, så da hjelper det ikke (har forresten 4 som er av Aalborgslekt også) :-) 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Odd Prytz

Jeg har også 7 autosomale matcher (FamilyFinder) med Prytzaner (men ikke med deg Arnstein). Derav 3 svenske og 4 norske. Men finner ikke noe typisk felles segment på kromosomene som kunne vært Prytz.

 

På YDNA er det bare meg og min medtester fra den andre Røroslinjen som oppgir Prytzaner. Skal sjekke litt på Geni, men har lite håp om noe nytt der. Jeg har registrert mine testresultater både på Geni og MyHeritage.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Odd Roar Aalborg

Til Arnstein - hører egentlig ikke til her, men tar det likevel med til orientering:

 

Opphavet til slekten Aalborg fra Sørum og Kvikne regner jeg nå med (for litt over et år siden) etter lang tid å ha funnet ut av: Det finnes ingen andre mulige brødrepar der i byen, navneskikken stemmer (Anne og Valborg) og Jens i Sørum forteller selv at faren er kjøpmann i byen Aalborg. Det passer svært bra med at Christen og Jens Andersen Aalborg er sønner av Anders Justsen og Anne Bentsd. i Aalborg, som gifter seg der i 1661. De har ti barn, men fire dør unge.

 

Videre har jeg funnet en sannsynlig opphavsslekt til Flor på Røros og Tolga (inngiftet med Irgens): Det gjelder presteslekten i Fåberg, som i aktuell tid har nær tilknytning til Ribe, der Henrik Flors far Anders Christensen "fra Ribe" i Kristiansund tydelig nok har aner. En Anders Christensen er dokumentert i Ribe i 1651, og han representerer da Christen Andersen i Oslo i 1650, som er fra Fåberg. Det er navneskikken som er beste indikasjonen her (Kirsten og Sidsel).

 

Begge disse mangler endelig dokumentasjon, men indisiene er meget gode.

Endret av Odd Roar Aalborg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Arnstein Rønning

Til Odd og Odd. Du har jo meg som autosomal match Odd P, men jeg har ikke Prytzaner (det var vel det du mente). Det var interessant å få litt mer om Aalborg også Odd Aa. Jeg har jo ei i nær familie som "matcher" dere begge.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Odd Roar Aalborg

Og Flor bør ha interesse på Røros: En av den slekten ledet byggingen av "Bergstadens Ziir" (kirken), men han hadde to byggmestere under seg - en for mur og en for tre.

 

Hvilken "match" er det forresten i min "retning"?  (Nå begynner nok dette temaet å løpe litt løpsk -  vel ikke helt uvanlig når jeg er innom...)

Endret av Odd Roar Aalborg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Arnstein Rønning

Til Odd Aa ad Flor. Ei i familien med noen røtter i Østerdalen fikk nå FF-match med en som har farslinje til Jens Jensen Flor f 1732 Tolga.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Odd Roar Aalborg

Han ser ut til å være hel-fetter av min (antatte) 4-tippoldemor på Hitra, som heter Henrikka etter sin morfar Henrik Flor.

Endret av Odd Roar Aalborg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Odd Prytz

Jeg får vel lede oss tilbake til det opprinnelige sporet!

 

Uten at jeg er blitt helt opphengt i Sverige så er det et faktum at de nærmeste YDNA-matcher så langt er av svensk opprinnelse.

 

Eldste oppgitte aner til nærmeste Y-matcher er:

 

Oluff Andersson f. ca. 1520 i Kyrkbyn, Hassela, Hälsingland

Nils Olofsson f. 1585 Ytterlännäns, Väster Norrland

Ivar Olofsson f. 1620, ukjent sted

 

Hvis sjansen for felles opphav er 96% innen 12 generasjoner (ca 300-400 år) skulle vel alle disse ligge innenfor sannsynligheten. Men de kan jo også ligge i de siste 4%.

 

Når det gjelder min svenske autosomale matcher som oppgir Prytzaner (men de er ikke Y-aner):

 

Hägg: Carl Erik Bengtsson Prytz f. 1805 i Dunker, Sødermanns län (eldste Y-ane: Anders Andersson f. 1692 i Kumla, Örebro län

Lundewall: Hans Jörsson Prytz f. 1649 i Övre Svärdsjö, Borlänge, Dalarne (ikke langt fra Falun!)

Bergvall: Nils Nilsson Prytz f. 1605 i Torpa, Strängnes, Västmanland (far Nicolaus Tumboensis Bengtsson (prest tydeligvis)  og Nils sin sønn Anders Pryts f. 1658 i Färnebo, Västmanland).

 

Mange indisier, men ingen beviser!

 

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Odd Roar Aalborg

Har ventet på at du skulle komme inn på "hovedsporet" igjen. Beklager mine utskeielser ovenfor, men det blir for mye å starte egne temaer om alt mulig.

 

For øvrig har jeg nettopp i et annet tema her nevnt noe du skannet og la ut på nettet for minst 7-8 år siden. Det gjaldt et brev Ragnvald Støren sendte til John Prytz i Oslo i 1940, så nok en gang takk for det. Brevet omhandlet slektene Schwanner og Francke, og er meget nyttig. Har hittil ikke gjenfunnet selve brevet, men i gamle temaer er det ikke alt som "virker".

 

Johan Prytz betegnes altså som "tysk berggesell". Men kan det tenkes at folk fra et av verkene i Sverige reiser sørover og arbeider ved et tysk verk? Det er mye farting rundt omkring av slike her i landet og mellom Norge og flere naboland, så da kan vel kanskje dette forekomme østenfor oss også. Slekten Schwanner er tysk, men den kommer muligens til Norge fra Falun, så kanskje en slekt fra Falun da kan komme hit via tysk område, gjerne med et mellomledd bosatt der? Det ville jo kunne forklare YDNA-linjens "endepunkt". At de flytter på seg kan evt. skyldes at konjunkturene ved de forskjellige verkene varierer en del, og at behovet for fagfolk et annet sted enn der de er da kan medføre at de flytter dit. (I herværende tilfelle har i så fall gjerne tredveårskrigen fra 1618 til 1648 en del betydning.)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Odd Prytz

Ja, en test fra en etterkommer av JPs  antatte sønner Paul og/eller Iver kunne ha bekreftet det du er inne på Odd Roar. Hvis de har samme DNA som på Røros er det veldig sannsynlig at det har skjedd en migrasjon i Europa, kanskje i sen middelalder! Det kan også gå helt tilbake til vikingtiden, da vi har svært mange, litt fjernere  "britiske" matcher. 

 

Bildet viser utsnitt av testresultater fra en av de mange YDNA-prosjektene jeg deltar i hos FTDNA, nemlig "Viking YDNA Project", finner vår plassering omtrent midt i bildet:

Skjermbilde 2017-12-12 kl. 15.09.10.png

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Odd Roar Aalborg

Nå har ikke jeg noe erfaring med DNA-testing, men i listen ovenfor står da vitterlig en "kode" for den eldste Johan Prytz i Kvikne (R-BY15260). Han dør jo antagelig i 1657. og er vel antatt født rundt 1600. Skal denne koden på noe vis  komme frem hvis linjer til nålevende personer er helt agnatiske? I så fall kan jo alle andre utelukkes fra å ha nedarvet slektsnavnet fra denne Johan hvis ikke et eller flere kvinneledd skulle være involvert - det kan de jo noen ganger være.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Odd Prytz

Som du kanskje ser er det forskjellige nivåer å teste (Y12>Y25->Y37->Y67->Y111->BigY) og disse gir forskjellige haplogruppenivåer, jfr. treet i mitt første innlegg her. Der er det YP355 som er "vår haplogruppe". Men under der er det mange flere grupper.

 

Veldig få har testet BigY, antakelig p.g.a. prisen. Det er den mest avanserte og "koden" som du sier er  pt. "slutt-haplogruppe" for meg og en annen som også har tatt BigY-testen. Og han er svensk.

 

Se bildet, det viser nivåene fra nevnte YP355 (match med 3 svenske personer der) osv. ned til den ultimate gruppen, som foreløpig deles med en av disse svenskene (R-BY15260):

Skjermbilde 2017-12-12 kl. 16.13.23.png

Endret av Odd Prytz

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Odd Roar Aalborg

Som nevnt er du betydelig mer inne i dette enn jeg er, men tallet nederst er jo det samme som oppgis for Johan Prytz ovenfor her. Hvor langt tilbake i tid er egentlig dette? Et eller annet fjernt slektskap må vel gjerne være til stede for å få en slik "match"? (Helt tilbake til primatnivået skal vi antagelig ikke.)

Endret av Odd Roar Aalborg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Odd Prytz

Johann er oppgitt av meg som min eldste kjente anefar, så det er min test det handler om! Kanskje må det endres til Anders Joensen Prytz etterhvert, han er i hvertfall sikker gjennom dobbeltesting (etterkommere av de to sønnene hans gir likt resultat).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Odd Roar Aalborg

Takk for svaret. Hadde en liten mistanke om at det forholdt seg slik. Og andre tester for Johan finnes vel neppe, siden det er så vanskelig å avduke agnatlinjer til nåtiden i Kvikne.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Odd Prytz

Jeg har funnet to tester med opprinnelse fra Kvikne, begge fra Grøntvedt, se bilde!

 

Testresultatene på disse to Grøntvedt nesten helt like - og nesten like med våre resultater fra Røros (på bildet som Johann Prytz/Prytzer/Prysser).

 

Jeg er ikke ekspert på dette, men vet at mutasjoner i arvematerialet skjer over tid. Og de skjer oftere hos menn (YDNA) enn hos kvinner (mtDNA). De to Grøntvedt har sannsynligvis samme opphav og forskjellen til Johann Prytz sitt resultat så liten at alle disse 3 kan ha felles opphav. Enten på Kvikne eller utenlands (fra Tyskland eller Sverige). Som Odd Roar nevner ovenfor, var det mange tyske og svenske bergverksfolk på Kvikne - faktisk fler enn på Røros, hvor mange var 2. generasjons innvandrere fra Kvikne og Kongsberg.

Det kunne vært interessant å fått en ekspert til å se på dette. Noen her i dette forum? Eller forslag?

 

Også opphavet til folket på Grøntvedt/Grøntyven - noen som vet?

Skjermbilde 2017-12-12 kl. 22.50.38.png

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Arnstein Rønning

Odd P har du disse fra Grøntvedt som matcher/treff på noen av testene dine?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Odd Roar Aalborg

Dette er interessant, men Grøntvedt er komplisert, siden den gården fra 1700 av blir splittet opp i en mengde verksplasser. Navnet Helge brukes mye i slekten Brattbost, men jeg har ikke fått plassert Ole Helgesen der ennå (hvis det er riktig slekt da). 

 

Her er litt om Ole Helgesen Grøntvedt:  https://www.geni.com/people/Ole-Grøntvedt/6000000010027124191

 

Her er et tema om Esten Johannessen Grøntvedt:  http://www.disnorge.no/slektsforum/viewtopic.php?t=78889

 

I tid kan Ole Helgesen være et oldebarn av Helge Iversen (II) Brattbost, som er bror av Maren Iversd. - hun jeg på Wikipedia i lengre tid har foreslått kan være den eldste  Johan Prytz sin kone i Kvikne, som skal hete det. (Han kan tenkes å ha vært gift en gang før.) Denne Helge Brattbost er for øvrig mannen som er så snarrådig at han blir valgt til å vise vei for Kristian Kvart i 1635, da denne vil se myrene i Kvikne hvor et anlegg kongen har bevilget penger til da skal være ferdig bygget. Problemet er bare at pengene er blitt brukt til noe helt annet, så Helge får jobben med å VILLEDE kongen på myrene, mens denne tror at han blir veiledet... Helge løser oppgaven, så ingen i Kvikne lider varig overlast etter den særdeles nervepirrende visitten. For øvrig avholder kongen under det samme besøket i juni regjeringsmøte i prestestuen på Tynset - hos mine 7-tippoldeforeldre, verksgrunnlegger hr. Hans Lauritzen og Anne Rasmusd. (Madssen, med prestefar fra Møn). Det er vel den eneste gangen Norge (og Danmark?) er blitt styrt derfra...

 

Endret av Odd Roar Aalborg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå


  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×