Nyt om Sorenskriver Gert Heibergs hustru Sophie Christensdtr (1661?- )

[Per Nermo]

42 minutter siden, Janne Tylvad skrev:

 

På grundlag af de testamenter, jeg har set, og hvor jeg er bekendt med personernes vielses-år, tolker jeg det som nogle år.

Det er vist blevet en slags standard-udtryk i testamenter.

 

.

Mange takk !   Så ekteparet skrev altså sitt gjensidige testamente (med nevnte vitner tilstede) den 26. Nov. 1695, på et tidspunkt da paret hadde vært gift i 'nogle år' ?

.

[Janne Tylvad]

Fra gravsteder i Skt Nicolaj Kirke i København:

21) 1625 købt af Johan Altewelt eller dennes arvinger for 100 sldr. 1676 overtaget af Niels Rosenkrantz’ enke [jfr. ndr. gang 25)]. Fig. begravelser kendes: Johan Altewelt28. sept. 1625 — sammes svoger, Neels Auchesens svoger, tolder og rådmand i Stege, Jens Madtzen 19. aug. 1652 — Neels Auchesens stifsøn, islandsk købmand, Jørgen Kiem [u. å.] — Peter Frick og hustru, Mechtell Otto 12. juni 1670.

og

41) Hjemfaldent 1652. 1669 købt af Jørgen Aldewelts enke, Anne Søffrensdatter for 65 sldr. 1694 købt af kirken for 20 rdl. 1711 købt af remsnider Gødert Helms for 70 rdl. [1757 hjemfaldent, betegnet som jordgrav til to ligj. Fig. begravelser kendes: rustmester Peter Fløcke og hustru u.å. — Jacob Hansen, en fremmed mand af Norge,7. sept. 1652 — Jørgen Aldewelt 7. marts 1669 — købmand Christen Lauridsens hu­stru, Sidsel 19. okt. 1694 — Christen Lauridsen 17. april 1697 — Gødert Helms 20. april 1729 — sammes hustru 3. maj 1737.

og

25) 1618 købt af Johan Thærborg for 50 sldr. Hjemfaldent og 1676 mageskiftet med sdr. kapel 21) hvorved det tilfaldt Dorrete Neels Auchesens, sal. Karen Peder Jensens og Soffia sal. Peter Ottos børn og arvinger som sal. Jørgen Aldeweldts fuldsøstre.

http://danmarkskirker.natmus.dk/uploads/tx_tcchurchsearch/KobenhavnBy1_459-621.pdf

Her er både Dorthe, Sophie, Karen, Jørgen Altewelt og Johan Altewelt.
Karen boede i sit 2. ægteskab (med Robring) i København. Hendes søn Henrik Høyer af 1. ægteskab var gift og boede i København.

Sophie er blandt fadderne ved barnedåb flere gange.

 

 

 

[Janne Tylvad]

Ja, det mener jeg. Testamentet blev undertiden skrevet længe før den enes død.

[Per Nermo]

På 26.5.2020 den 23.40, Janne Tylvad skrev:

Jeg undersøgte i Heiberg-Biografien, hvem denne Mathias kunne være.

Måske er det den Mathias Heiberg (166? - 1722), der var toldkontrollør og købmand på Strømsø, og gift med Helene Frantzdtr.

Det kunne jo være, at Strømsø/Drammen - hvor også Mads Wiel boede - kunne være en indgang til at finde Sophie før hendes ægteskab.

Peder Jensen Schou kan have være toldbetjent i Drammen. Ja, hvis og hvis .......
 

.

Takk.  Du har muligens ikke noe særlig tro på at fadderen ev. kan ha vært  Mathias (Mads) Søfrensen Heiberg (1618-1697) fra Luster i Sogn ?

Kjenner du ev. slektskap mellom sistnevnte og 'den Mathias Heiberg (166? - 1722), der var toldkontrollør og købmand på Strømsø' ?

 

Har du en kommentar til spm. i innlegg #75 om hva som ev. skjedde i 1696 ?

.

Endret Mai 28, 2020 av Per Nermo

[Janne Tylvad]

Det kan da godt være, at det er Mads Sørensen Heiberg, som er til dåb i København i 1689, men - som du omtalte - kunne hans høje alder tale imod dette.
Jeg foreslog Mathias Heiberg tolderen, da jeg har fokus på slægts- og professionelle alliancer. Og ofte er det jo sådan, at toldere søger toldere, købmænd søger købmænd etc. Der er måske en større chance for, at det er ungkarlen Mathias Heiberg,som er i København for eventuelt at finde en passende hustru blandt københavnske relationer. Jeg kender ikke hans plads i Heiberg-slægten.

I denne fase forsøger jeg at pejle mig ind på Sophie Christensdtrs vej til Norge.

Jeg er kommet ind i Heiberg-slægten lidt tilfældigt, og indtil videre har jeg fokus på Sophies danske relationer, - og især dem som har tilknytning til Norge 1670-85.

 

Ad #75 - har svaret på dette. Jeg skrev fejlagtigt, at sønnen Magnus blev født i 1696 i stedet for 1706.

[Per Nermo]

På 26.5.2020 den 1.09, Janne Tylvad skrev:

.....

Birgitte Christensdtr * 1666:

.....

Birgitte var altså gift med 1) Magnus Cornelisen Skipper i Grønnegade i København. Vielse før 1695.

Hun var gift med 2) Jochum Halling sognedegn i Taarnby, med hvem hun fik sønnen Magnus døbt 22. december 1706 – og opkaldt efter Magnus Cornelisen.

.....

.

I din meget interessante og leseverdige artikkel i Genealogen (34. årgang, 1/2020) står det på s. 7 og i tabellen på s. 10

at Birgitte (1666-1711) sin 2. ektemann, degnen i Tårnby, Jochum Halling (død 28 Des 1737), var født i 1688 (den 9. september).

Dette innebærer altså at Jochum skal ha vært 18 år gammel ved sønnen Magnus' dåp i desember 1706.

Barnets mor var 40 år (f. 1666), og hennes første ektemann, skipper Magnus Cornelissen, var kanskje f. ca. 1655 ?

 

Kan årstallet for Jochum Halling's fødsel være skrevet f.eks. 20 år feil, slik at det korrekte skal være 1668 ?

.

[Janne Tylvad]

Per Nermo, du har jo ganske ret. Er glad for, at du kan tjekke mig.

Jochum Halling var født 1668. Jeg husker godt, at jeg undrede mig, men må have glemt at undersøge fødselsåret, som er anført under 'Gravminder' i Tårnby Kirke:

http://danmarkskirker.natmus.dk/uploads/tx_tcchurchsearch/kob_amt_278-305.pdf

I 'Sjællands Stifts Degnehistorie', som jeg også har brugt, er fødselsåret opgivet til 1668. Jochum Halling blev student i 1688.

Normalt anser jeg de data, der anføres under 'Gravminder' som næsten lige så præcise som primærkilder. Men her er et godt eksempel på, at disse (selvfølgelig) også kan have fejl.

 

Har ikke fundet mere om Magnus Cornelisens oprindelse - og alder.

 

Graver videre i Jørgen Altewelts og Kirsten Albrethsdatters døtre og deres ægteskaber. Her åbner der sig et utroligt netværk af indflydelsesrige personer.

[Per Nermo]

.

a)

Jeg forstår ikke helt det som står ifm. gravsten 5) under 'Gravminder' i Taarnby Kirke (s. 299),

der navnet til Birgitte Kristensdatter Altewelt (1666-1711) angivelig er inskribert

på en gravsten fra 1630  som 'tilhører' Peder Lavritsen Raagaard, død 21. Okt. 1630.

Hva kan grunnen være til at Birgittes navn står på denne gravstenen (nr. 5) ?

 

b)

Skal man forøvrige oppfatte det slik at under gravsten nr. 33 (fra 1803 ?) ligger begravet to av degnen Jochum Halling (1669-1737)

sine barn fra 2. ekteskap (inngått mellom 1711 og 1706) med Margrethe Elizabet With (1688-1754),

nemlig Michael (1714-1787) og Birgitte (1722-1802) (sistnevnte oppkalt etter ovennevnte 1. hustru) ?

 

c)

Et (eldste ?) barn fra 2. ekteskap, Ole Halling (1716-1622) er nevnt ifm. epitaphet (hvit marmorplate) som omtaler Jochum Halling

og hans to hustruer (Birgitte Chr.d. Altewelt, død 1711 og Margrethe Elizabet With, død 1754), i hvilken grav (?) sønnen Ole altså skal ligge.

Skal vi oppfatte det slik at Jochum og hans to hustruer også ligger begravet under (?) dette epitaphium ?

.

Endret Juni 4, 2020 av Per Nermo

[Janne Tylvad]

Hej Per Nermo

Ad a) 'versificeret indskrift':

Da jeg undersøgte Birgitte Christensdtr var jeg igennem kirkebogen for Tårnby, der er kendt for mange hollandske indvandrere.

Jeg håbede at finde en Magnus Cornelisen, hvis navn indikerer en hollandsk tilknytning. Og Cornelis'er var der mange af – og også mange med Raagaard-navnet.

Raagaard er dels en lokalitet i Tårnby og dels navnet på en gammel kendt Amager-familie, af hollandsk oprindelse.

En forbindelse mellem Peder Lauridsen Raagaard eller eventuelle efterkommere og Birgitte Christensdtr er ikke lige til at se.

Det hændte jo også – i mangel af egen begravelse – at en afdød fik tilladelse til at blive begravet i en anden familiegrav.

En eventuel forbindelse er absolut værd at undersøge. Tak for et rigtig godt spørgsmål. I første fase har jeg især haft fokus på de overordnede relationer.

 

Ad b) Ja, sådan opfatter jeg det. Michael Halling og jfr Birgitte Halling er begravet i familiegraven.

(Forøvrigt fremgår det af kilderne til Tårnby Kirke, at Michael Halling har forsket i Amagers historie og kirker).

 

Ad c) – Dette hænger sammen med mit første svar ad a). Det fremgår ikke klart, at 1. hustru Birgitte er begravet med den øvrige Halling familie. Jochum Halling, 2. hustru, Ole, Michael og jfr Birgitte synes at være i samme begravelse, cf Michael og Birgitte »siden samledes til sine Fædre«.

 

Alt i alt en del uklarheder.

Vh

Janne T

PS

Meget interessant fandt jeg netop ud af i'Taarnby Kirke', at Jochum Hallings formand som degn var Morten Widsted/Wedsted søn af præsten Laurids Wedsted i Nakskov, hvilket giver en forbindelse til Wiel-slægten, idet Jørgen Jensen Wiel (broder til Mads Jensen Wiel på Strømsø) var gift med en Wedsted (Elisabeth Pedersdtr Wedsted borgmesterdatter fra Nakskov).

 

 

[Per Nermo]

På ‎27‎.‎05‎.‎2020 den 0.48, Janne Tylvad skrev:

.....

25) 1618 købt af Johan Thærborg for 50 sldr. Hjemfaldent og 1676 mageskiftet med sdr. kapel 21) hvorved det tilfaldt Dorrete Neels Auchesens, sal. Karen Peder Jensens og Soffia sal. Peter Ottos børn og arvinger som sal. Jørgen Aldeweldts fuldsøstre.

http://danmarkskirker.natmus.dk/uploads/tx_tcchurchsearch/KobenhavnBy1_459-621.pdf

Her er både Dorthe, Sophie, Karen, Jørgen Altewelt og Johan Altewelt.
Karen boede i sit 2. ægteskab (med Robring) i København. Hendes søn Henrik Høyer af 1. ægteskab var gift og boede i København.

.....

 

.

Av (bl.a.) din artikkel i Genealogen (1/2020) forstår jeg at Karen Jørgensdatter Altewelt var gift tre ganger, nemlig

   1)    i 1625 med Herman Hansen Høyer

   2)    i 1636 med Hans Robring

   3)    i 1651 med Peder Jensen (rådmann i Holbæk) ('en av Holbæk's rikeste kjøpmenn').

 

Jeg regner med at sistnevnte er den samme som den rådmann Peder Jensen

som nevnes midt i 1. spalte på s. 8 i Genealogen, og hvis hustru Helle Thomasdatter

skal ha vært moster til den Marie Pedersdatter som var første hustru til rådmann Christen Thomassen.

 

Dette betyr i så fall altså at Peder Jensen (i tillegg til Karen Altewelt) var gift med en 'NN Thomasdatter' (søster av ovennevnte Helle) ?

Kan du opplyse navnet på denne 'NN Thomasdatter' som altså var Maries' mor, og som dermed må ha vært gift med Peder Christensen Bonde i Valsølille ?

.

Endret Juni 4, 2020 av Per Nermo

[Janne Tylvad]

Karen Altewelt var gift med de 3, du nævner.

Peder Jensen rådmand i Holbæk var gift med 1) Helle Thomasdtr og 2) Else Enevoldsdtr Brochmand (af Køge) - og 3) Karen Jørgensdtr Altewelt.

Desværre har jeg ikke kunnet finde ud af, hvad Peder Christensen Bondes hustru hed andet end Margrethe (i kirkebog for Valsølille), men ingen dokumentation for, at denne hustru var en Thomasdtr - og dermed moder til Marie Pedersdtr.

[Per Nermo]

17 timer siden, Janne Tylvad skrev:

 

Karen Altewelt var gift med de 3, du nævner.

Peder Jensen rådmand i Holbæk var gift med 1) Helle Thomasdtr og 2) Else Enevoldsdtr Brochmand (af Køge) - og 3) Karen Jørgensdtr Altewelt.

Desværre har jeg ikke kunnet finde ud af, hvad Peder Christensen Bondes hustru hed andet end Margrethe (i kirkebog for Valsølille), men ingen dokumentation for, at denne hustru var en Thomasdtr - og dermed moder til Marie Pedersdtr.

 

.

Det ser for meg ut som at Peder Jensen's 3. hustru (Karen) må ha vært vesentlig eldre

enn hans to første hustruer (Helle og Else) (som kanskje var f. rundt 1615-1620 ?),

idet Karen såvidt jeg har skjønt var f. (i Roskilde) ca. 1600 (1599 ?).

[Per Nermo]

17 timer siden, Janne Tylvad skrev:

 

Ad c) – Dette hænger sammen med mit første svar ad a). Det fremgår ikke klart, at 1. hustru Birgitte er begravet med den øvrige Halling familie. Jochum Halling, 2. hustru, Ole, Michael og jfr Birgitte synes at være i samme begravelse, cf Michael og Birgitte »siden samledes til sine Fædre«.

 

.

Mange takk.  Så epitaphet (hvit marmorplate) er på en måte 'knyttet til' gravsten nr. 33 (Halling's familiegrav) ?

.

[Janne Tylvad]

1. Det eneste sikre ifm Karen Altewelts alder er, at hun blev født før 1615.
Hun blev enke i 1635 efter Herman Høyer i Roskilde.
Hvornår Peder Jensens 1. hustru Helle blev født er gætteri. Peder Jørgensen fik sit ældste barn omkring 1634.
Else Brochmands fødsel er også et ca-årstal.

Mon ikke Peder Jensens ægteskab med Karen Altewelt var en (pensionist) alliance af praktisk art.

2. Sådan forstår jeg det.
Vh

Janne T

 

[Per Nermo]

11 timer siden, Janne Tylvad skrev:

.....
Hvornår Peder Jensens 1. hustru Helle blev født er gætteri. Peder Jørgensen fik sit ældste barn omkring 1634.
.....

.

Jeg antar at du her 'begge steder' mener Peder Jensen ?

.

[Janne Tylvad]

1) ja selvfølgelig: 2 x Peder Jensen

2) Ifølge Finn Holbek skulle Peder Jensen rådmand og Else Enevoldsdtr  være forældre til Rasmus Pedersen Holbek født 1628, præst i Sønder Jernløse (gift med 1) Kirsten Albrethsdtr Altewelt, 2) Birgitte Luxdorph). Se link:
https://finnholbek.dk/getperson.php?personID=I65508&tree=2

Dette giver - for mig at se - ikke mening, idet Peder Jensen rådmand og Else Enevoldsdtr blev gift i 1646 (i Køge).
Og intet indikerer, at Peder Jensen skulle have været gift før sit ægteskab med Helle Thomasdtr.

 

[Per Nermo]

.

Hvem var rådmann Peder Jensens eldste barn, født i 1634 ?

.

[Janne Tylvad]

Peder Jensens børn:

Jeg skrev i indlæg #89, at Peder Jensen rådmand fik sit ældste barn omkring 1634.

I et skifte er børnene som regel anført efter køn (sønnerne først) - og efter alder. I skiftet efter Helle Thomasdtr anføres børnene i følgende rækkefølge:

Thomas, Gert, Karen, Malene.

Thomas og Karens dåb er ikke anført i kirkebogen.

Malene/Lene blev døbt i 1636

Christen i 1641 – han må være død som lille

Gert blev døbt i 1643 – han var det sidst fødte barn ifølge kirkebogen.

Thomas blev sandsynligvis døbt før Christen og Gert.

Karen formodes at være ældre end Malene - altså født omkring 1634.

 

Noget usikkert, men mit bedste skøn.